英國：挑頭反對
據(jù)文匯報消息稱,，比利時、中國,、英國,、瑞典、日本和新加坡等國對聯(lián)大的宣言投了反對票,。反對者的最大理由是,，不反對禁止生殖性克隆，即克隆人，而反對禁止治療性克隆,。這些國家可以批準克隆出人類受精卵（胚胎），從中提取干細胞以治療各種疾病,。英國代表加文·沃森指出英國反對聯(lián)大宣言的原因是,，這個宣言文本可能被解釋為號召全面禁止一切形式的人類克隆。這是英國所不能接受的,。
英國不僅反對禁止治療性克隆研究,，而且還為這樣的研究大開綠燈。早在去年8月11日,，英國政府就向紐卡斯爾大學頒發(fā)了世界上第一份克隆人類胚胎的許可證,，批準該大學研究胚胎并提取干細胞來治療糖尿病、老年性癡呆和帕金森氏癥等疾病,。英國人類生育和胚胎學管理局（HFEA）局長蘇濟·萊瑟表示,，這項研究的目的是提高對胚胎發(fā)育的認識，并且尋求疾病治療的新療法,。這項技術尚處起步階段,，但它將為治療其他嚴重疾病奠定基礎。
緊接著,，在聯(lián)合國禁止一切形式的人類克隆的宣言發(fā)表之前,，英國政府早就用行動對聯(lián)大宣言投了反對票。今年2月8日,，創(chuàng)造世界上第一個克隆羊多利的英國科學家伊恩·威爾穆特又獲得了英國HFEA克隆人類胚胎進行醫(yī)學研究的許可證,，與威爾穆特同時獲得許可證的，還有愛丁堡的保羅·德蘇澤博士和倫敦國王學院的克里斯托弗·肖教授,。英國HFEA批準愛丁堡羅斯林研究所的威爾穆特等人從人類胚胎提取干細胞進行研究,，是要認識和治療運動神經元疾病（MND）和其他一些疾病,。
此克隆VS彼克隆
基于公眾對克隆人類胚胎研究極其敏感,，威爾穆特表示，他們只是純粹地創(chuàng)造干細胞以供研究之用,，這并非任何形式的生殖性克隆,。當然，在英國,，人類生殖性克隆是違法的,，但只要獲得政府的批準，創(chuàng)造一個胚胎用作提取干細胞的資源以治療疾病則是被允許的,。
干細胞是從發(fā)育幾天的受精卵（胚胎）所提取的可以分化成任何種類組織的母細胞,。科學家一直在研究怎樣操控它們,，并作為移植物來治療各種疾病,，如糖尿病,、癌癥和MND等。MND這種疾病影響的是傳遞從大腦到肌肉指令的神經細胞,，它會削弱肌肉并導致癱瘓,，但病人的大腦不會受到損害。
以威爾穆特為代表的英國研究人員認為,，干細胞技術能極大地增進人類對MND等疾病的了解,，并找到治療多種疾病的新藥物。倫敦國王學院的肖教授說,，他們花費了20年時間尋找導致MND的基因,，迄今已鎖定了一個基因，這是非常重要的一步,。通過干細胞研究也許能理解MND并找到治療它的方法,。
威爾穆特等人則準備用在1996年克隆出世界上第一頭克隆羊多利一樣的方式進行胚胎研究。他們要從患一種遺傳性疾病病人的皮膚細胞或血液細胞中提取遺傳物質（DNA）,，并將其放置于一個去掉了細胞核的卵子中,。這個卵子會受到刺激并發(fā)育成一個胚胎，當然只是允許發(fā)育到6天,，這時就可以從中提取干細胞了,。因為國際醫(yī)學界普遍認同14天以前的胚胎不算作人。
研究人員將把這樣的干細胞與健康細胞和從病人身上提取的有病細胞進行比較,，這樣就能更好地理解這種疾病,，并探尋潛在的藥物。
中國：立場一貫
伊斯蘭國家對聯(lián)大的宣言投了棄權票,，棄權的理由是,，他們之間不能達成一致意見，所以既不表示反對,，也不表示同意,。當然，潛在的原因還在于這些國家有相當多還沒有涉足干細胞研究,，所以現(xiàn)實狀況并不催促他們對此急于表態(tài),。
令人不解的是，為什么中國會對這個禁止任何形式克隆人的宣言投反對票,。而且早在幾年前,，中國政府已通過法律手段明令禁止人的生殖性克隆。但為什么現(xiàn)在又要對聯(lián)大的宣言持反對態(tài)度呢,？
中國一貫的立場是,，反對生殖性克隆、支持治療性克隆。換句話說,，可以研究胚胎并從胚胎中提取干細胞以治療多種疾病,，而反對用胚胎克隆一個完整的人。其理由是,，人的生殖性克隆違反人類繁衍的自然法則,，損害人類作為自然人的尊嚴，引起嚴重的道德,、倫理、社會和法律問題,。但治療性克隆與生殖性克隆有著本質的不同,。治療性克隆不會像生殖性克隆那樣產生嚴重的道德、倫理,、社會或法律問題,。而且在嚴格監(jiān)管下進行的治療性克隆研究，不僅不會損害人類尊嚴,，相反,，對挽救人類生命和增進人類健康有著廣闊前景和巨大潛力。
當然,，中國支持治療性克隆還有著一個重要的背景,，中國在干細胞研究方面不僅步入了世界先進水平的行列，而且有著廣泛的應用市場,，中國不愿在這樣的尖端技術上再次落后,。同時，中國還認為,，聯(lián)大這次宣言的表述含混不清,，宣言提到的禁止可能會被誤解為也涵蓋治療性克隆研究，所以中國不能接受,。當然,，中國也承諾要加強對治療性克隆研究的管理和控制，確保人類的尊嚴和國際公認的生命倫理原則不受損害,。
盡管中方與其他支持禁止生殖性克隆而反對禁止治療性克隆研究的國家一樣,，表示要用嚴格的法規(guī)來管理治療性克隆，但這只是一個承諾,。中國和其他類似的國家,，如英國如何制定出可以操作的而且極為嚴格的治療性克隆法規(guī)并認真執(zhí)行，是一件很復雜的事,。稍有疏忽,，治療性克隆就有可能被偷梁換柱或被別有用心者改換成生殖性克隆。這是不得不嚴加防范的。
應當承認的是,，中國現(xiàn)在還沒有關于治療性克隆研究的法律法規(guī),。但是，中國科學院副院長陳竺已在去年底表示,，中國要盡快制定法規(guī),，不僅是國家級的法規(guī)，而且在各個研究機構里應該有內部相關的生物倫理方面的審查委員會,、專家委員會,，來審議可能引起爭議的治療性克隆研究項目。所以,，為了治療性克隆不至泛濫,、變味或偷梁換柱，中國以及其他持與中國相同立場的國家在這方面還有很長,、也是很艱難的路要走,。
美國：“克隆內戰(zhàn)”
當然，對于禁止一切形式的克隆人,，美國也不是鐵板一塊,，也有人反對禁止任何形式的克隆人，而支持治療性克隆,。就在2001年,，布什政府全面凍結干細胞研究的資金，美國加州就發(fā)起了一個籌措30億美元債券以支持干細胞研究的“戰(zhàn)役”,。而前總統(tǒng)里根的夫人南希和扮演超人的演員里夫的遺孀都是這個運動的支持者,。因為，里根是患老年性癡呆去世的,，里夫是從馬上摔下來損傷脊髓不能站起,，最后死于各種并發(fā)癥。而用干細胞也許就可能治療老年性癡呆和讓脊柱損傷者站起來,。
由羅伯特·克萊因任主席的戰(zhàn)役委員會于2004年已投入了3500萬美元以支持加州籌措30億美元支持干細胞研究,。他們現(xiàn)在又在計劃反對禁止所有形式的人類克隆的美國聯(lián)邦法案。支持干細胞研究的組織還打算籌資100萬美元以阻止聯(lián)邦參議員山姆·布朗巴克等人在參議院提出的禁止所有形式的人類克隆的提案,。
而布朗巴克正在提起一項立法,，以禁止任何原因，包括醫(yī)學研究的克隆人胚胎,。當然,，這樣的法律將直接威脅到加利福尼亞州再生醫(yī)學研究所等單位，因為這些單位打算使用選舉人批準的30億債券資金的一部分發(fā)放給治療性克隆項目,。干細胞研究者和贊成者認為,，器皿中的克隆胚胎更有利于人類了解多種疾病,，克隆還可以提供一種方式以避免疫系統(tǒng)排斥重癥病人移植后所產生的對移植物的排異反應。當然,，這些人也都反對直接克隆嬰兒,，即制造克隆人。只有那些反對流產的人和保守人士才認為這樣的研究是不合道德的,，而不論其目的怎樣,。
另外，美國華盛頓特區(qū)還有一些支持干細胞研究的非贏利組織,，比如朱衛(wèi)尼爾糖尿病研究基金會,、加利福尼亞干細胞研究所，他們彼此并結成了聯(lián)盟,。這個聯(lián)盟自2001年成立以來就與各式各樣的反人類克隆提案作斗爭,。迄今美國已經有兩個相似的反克隆提案在眾議院通過，而在參議院受到拖延,。這些組織強烈希望擊敗布朗巴克的提案。
前景未卜
對于今天聯(lián)合國這紙無約束力的宣言,，無論對克隆人持反對還是支持者,，都認為贏得了勝利。對禁止所有形式的人類克隆持支持態(tài)度的國家認為,，這個決議是一個很大的進步,，因為這表達了對生命的尊重，而這個陣營也是一直反對女性流產的,。他們歡迎聯(lián)合國的決議,，并盼望聯(lián)合國成員國肩負起這一國際性的責任。
而比利時,、中國,、英國、瑞典,、日本和新加坡等贊成治療性克隆的國家強調將不受上述宣言約束,，要繼續(xù)允許治療性克隆研究。這表明,，社會的需求是科學發(fā)展的巨大推動力量,。當世界各國的數(shù)以億計的老年性癡呆、帕金森氏癥,、癌癥,、脊柱損傷、糖尿病等各式各樣的病人需要干細胞研究和治療獲得新生和有質量的生活時,，治療性克隆就是難以禁止的,。
但是,，今天在克隆人問題上全球的分裂會不會造成未來治療性克隆公開或偷梁換柱地走向生殖性克隆呢？也許這才是國際社會需要重點關心的問題,。新加坡代表就表達了這樣的擔心,。對聯(lián)大宣言投反對票的新加坡駐聯(lián)合國大使萬努·戈帕拉·梅農認為，聯(lián)大禁止一切形式的人類克隆宣言是一個不幸的結果,。由于禁止一切形式的人類克隆的支持者和只反對生殖性克隆而支持治療性克隆研究者之間的互不妥協(xié),，國際社會已經失去了禁止令人可怕的生殖性克隆的機會。
何祚庥訪談：聯(lián)合國禁止克隆中國為何投反對票（央視國際）
沈 冰：觀眾朋友您好,，這里是新聞會客廳,。先跟您來認識一下今天晚上到我們會客廳來作客的兩位客人，一位就是中科院的院士何祚庥教授,，坐在何教授何院士旁邊的是盧光秀教授,，是我們非常著名的遺傳學的專家，今天為什么要把他們兩位請到一塊呢,？有一個共同的話題,，就是跟克隆技術有關，這個就要先說到不久前在聯(lián)大,，就是聯(lián)合國的這樣一個大會上通過了一份宣言,，從那兒來說起，我們先來了解一下這份聯(lián)大的宣言,。
本月18日,，第59屆聯(lián)合國大會法律委員會以71票贊成、35票反對,、43票棄權的表決結果,，以決議的形式通過一項政治宣言，要求各國禁止有違人類尊嚴的任何形式的克隆人,。
在這個宣言的表決中,，投贊成票的國家包括美國、德國,、荷蘭和巴西等,。以棄權的形式對待此項表決的國家也占三分之一以上，但是中國此次在這個問題上卻表達了非常鮮明的態(tài)度,，和世界其它贊成治療性克隆的34個國家一樣,，我們對此項決議投了反對票。
按照聯(lián)合國法律法令的相關規(guī)定,，對宣言持否定態(tài)度的國家可以不受上述宣言內容的約束,，但在這個問題上中國表現(xiàn)出的鮮明立場還是引起了國內外的廣泛關注，那么,，對于一個聯(lián)合國70多個成員國都贊成的政治宣言,，中國為什么要堅決地投上一張反對票呢,？
沈 冰：中國這一次投了一張反對票，這張反對票應該說是引起了國內外好多方面的關注,，其實有一些問題我們也看到以往,，包括一些其它的外交問題、國際問題,，有時候棄權票也是一個選擇,。
何祚庥：對，但是這次政府選擇了投反對票,，我的理解,，第一是投反對票的人不是中國一個，還有好多國家投反對票,，英國投反對票,，法國投反對票，也有好幾十個國家,，有一些投了棄權票,，主要是阿拉伯國家
沈 冰：盧教授怎么看呢？
盧光秀：棄權票還肩負兩者,，我也不贊成,，我也不反對，但是反對票就是態(tài)度很堅決的,，就是說我們中國政府不同意他們在聯(lián)大的這個公約所提出來的這種概念非常模糊的這種克隆技術,，
何祚庥：我稍微再解釋一下,，因為這個概念含糊,，說不清楚，有可能把克隆人這個概念解釋成為把治療性克隆也放在里面,，所以我們投票反對,，所以我剛剛需要補充一下，更為鮮明的講,，就分兩類,，一類叫做生殖性克隆，一類叫做治療性克隆,。
沈 冰：您要不反對,，我把它再普通一點的語言說一說，就是我們反對的是把生殖性克隆造出最后一個人出來,，而治療性就是用這個技術來進行一些局部的治療,，可以這么理解吧？
何祚庥：同意,。
克隆是英文單詞CLONE的譯音,，意思是無性繁殖,，1903年克隆一詞最早出現(xiàn)在園藝中，隨后逐漸運用在植物學,、動物學和醫(yī)學方面,。克隆技術的歷史可以追朔到9世紀,，1885年德國生物學家奧普斯特維斯曼提出細胞遺傳信息的理論被認為是現(xiàn)代克隆技術的開端,，112年之后，多利羊在1997年誕生,，意味著克隆技術已經進入到哺乳動物領域,。克隆技術有一個重要的分水嶺,，這個分水嶺并不在于最初使用了什么樣的細胞,，而是當這個細胞分裂到32個細胞變成具有發(fā)育前景的囊胚時，將面臨著重要的選擇,，囊胚內冊的細胞群形成胚胎,，胚胎可以最終發(fā)育成胎而，也可以是用于醫(yī)療的干細胞,，發(fā)育成胎兒的即是會給人類社會帶來無法預料后果受到廣泛批評的生殖性克隆,，用于醫(yī)療的則是能夠被人利用具有廣闊前景的治療性克隆。
沈 冰：假如和我們現(xiàn)在生活結合起來的話,，如果有這個治療性克隆的技術手段的話,，能拿來干什么，能治什么??？
盧光秀：這個我想研究治療性克隆主要使用價值主要是治療一些難治的疾病，比如說這個神經損傷,，比如像我們桑蘭她做運動員,，突然一下頸椎骨折，骨折以后就造成了這個頸椎脊髓的損傷,，造成損傷這個神經細胞就死亡了,，就造成全身頸椎以下的全身的癱瘓,，如果是我們能夠有這種干細胞的技術，神經干細胞的技術,，我們把這個干細胞移植到她這個受損傷的部位，可能在早期能夠接通她的信息,，就不會造成這樣的截癱,，神經損傷,。
沈 冰：她就不會再癱瘓了,，她就能治好了,。
盧光秀：如果這個技術能夠成功的話,，我想這種截癱的病人會有很大的希望看到光明的前途，這是從骨損傷,，尤其現(xiàn)在汽車很多,，這種損傷非常多,，這是一種神經系統(tǒng)的損傷，當然還包括比如說血液病,，包括血癌，現(xiàn)在血癌的治療,，在60年代開始就已經對這些血癌進行干細胞的治療,，那都是成體的，現(xiàn)在大家也知道配型非常困難,，實際上50億的人里面才有一對完全的組織相容性抗原一樣，
沈 冰：會不會這樣一個技術對于中國來說也有它的一個很現(xiàn)實的一點意義,，比如說我們中國好多家庭都是獨生子女,，如果說遇到像血癌的問題等等,，你必須要找到一個跟你非常匹配的話，我們知道,，如果你是兄弟姐妹的話,，你可能就有四分之一,，但是如果不是有任何親屬關系，可能就是萬分之一甚至更小的一個幾率。
盧光秀：在做這個治療性克隆的時候,，我們的一個想法就是說將來要為每一個家庭,，就是說為他的孩子出生了,，比如說像我們做試管嬰兒,，一個婦女可以取20個卵,，她現(xiàn)在只生一胎,，因為多胎對她并不好，生一胎她剩余的卵可以為他將來的孩子出生以后,，取他的皮膚把他的核移到卵子中去,，將來做成個體化的干細胞,，將來這株干細胞就是為他這個人服務的,，所以在我們的理想里面,，我們就是希望能做到這一點，就是達到一個個體化的干細胞的建庫，但現(xiàn)在還在朝這方面努力,。
現(xiàn)代醫(yī)學科學日新月異的發(fā)展有目共睹，但是即使是在今天,，有三大類疾病仍然是擺在醫(yī)學家面前的共同難題，這三大難題首先是心腦血管疾病,，包括心肌梗塞,、腦出血等,；其次是癌癥,，癌細胞在人體內瘋長；還有一個難題是病毒性疾病,，包括感冒、肝炎,、艾滋病等,。
僅以心腦血管疾病為例,，我國每年的發(fā)病率是3480萬全球則有兩億多,，統(tǒng)計表明每年因癌癥和心血管疾病死亡的人數(shù)一直排在死亡人數(shù)的前兩位
面對幾大難題，醫(yī)學界一直沒有很好的解決辦法,。而相關理論和實踐證明，醫(yī)學界三大難題中的前兩者通過克隆技術都有可能會得到很好的解決,。正因為這樣,，治療性克隆凸顯出的是無可比擬的研究和開發(fā)價值
盧光秀：實際上現(xiàn)在研究治療性克隆的,，它臨床價值,，就是醫(yī)學價值主要是它沒有排斥,，因為它整個的是從某一個人的體細胞把它拿出來,，因為你的基因組,，人類的基因組在你的身體里面,，每一個細胞都是一樣的,，都是一樣的基因,，將來表達的組織相容性抗原也是一樣的,，就不產生排斥,，重要的價值就在這里,。
沈 冰：比如說大概中國也好,，或者全世界也好，會有多少人,，如果有這項技術的話將會受益于它？
盧光秀：我們做了一個很初步的統(tǒng)計，大概我們中國有一千多萬人可以從將來的從治療性克隆引申的干細胞,，從這個里面獲益一千多萬人,，這個干細胞如果引用到醫(yī)學里面會引發(fā)一場醫(yī)學的革命,，
沈 冰：何院士，如果未來這個技術真的很成熟,，它會是什么樣子的,？它能讓我們的生活變成一個,，給我們生活帶來多大的變化？
何祚庥：假定是我所有都能實現(xiàn)的話,，就是人類的器官壞了，我就可以換一個,，如果能夠做到這個,，就像汽車零件換部件一樣,，心臟是比較復雜的,，比如說腎臟治療，腎臟可能比起剛才干細胞她講那個還是復雜,，但是這種東西它技術會不斷發(fā)展的,，所以在這一層講，我認為治療性克隆是對人類的非常大的福音,，為人類長期的生存和發(fā)展可能帶來很重要的后果,。有許多后果今天技術一下還不那么發(fā)達，還看不見,，但是這種可能性是完全存在的
沈 冰：如果克隆能夠給人帶來更多健康,，那為什么一共73個國家投反對票？
何祚庥：有兩方面的原因,，一個是來自于宗教信仰的問題,，還有一個方面是對于人權的看法不一樣。我先簡單說一下宗教信仰,，基督教它是認為上帝創(chuàng)造人類,，是亞當跟夏娃生下這個孩子，現(xiàn)在可以只要夏娃來生下孩子,，不要亞當了,，這件事情講,，跟基督教傳統(tǒng)的某些觀念發(fā)生沖突，他是不希望有這樣的事情出現(xiàn),。
沈 冰：不是上帝造人,，是人造人了。
何祚庥：對,，事實上把上帝的權利奪了一部分過來了,，在有些宗教信仰者他不能接受，他不歡迎這個東西,，因此不希望這樣的技術出現(xiàn),，這是來自宗教的原因。
沈 冰：對,，宗教的這些看法我想我們應該尊重他們,。
何祚庥：可以適當尊重他們的信仰，但是我并不認為這個理由很充足,，比如說伊斯蘭教就投了棄權票,，因為他們沒有這樣的理論,，也沒有跟基督教一樣的,，所以他就棄權了，就中立了,。但是更多的人反對是來自人權的觀念,，為什么？在他們看來,，是人,，克隆一個胚胎細胞已經是人了，是這個意思,，至少相當一些發(fā)達國家,，反對治療性克隆的一個理由，就認為胚胎細胞就是人,。
沈 冰：胚胎細胞如果不做其它任何的干涉等等的話,，它是可以。
何祚庥：完全可以發(fā)育成人,，只要你把這個胚胎細胞弄好了,，弄壞了是不行的，你給它送到子宮里去,，它就能發(fā)育成人,。
何祚庥：正常人，當然技術上還有什么缺點那都是另外一個問題,，這都是現(xiàn)代科學可以做到的,，所以在某些人看來,，胚胎細胞就是人。,。所以在這個意義上講,，他們認為回歸人權，這就是反對的一個理由,。
沈 冰：盧教授怎么看這個反對的第二點
盧光秀：大家對人的這個概念不是很清楚,，沒有一致的意見，有的人一受精,，就是說這個卵子,，我們婦女排出卵以后，男方的精子一進到卵子里面去,，這個就是人,，但是有的，像大部分科學家認為一個單細胞,，我們認為它還不是一個人,。
沈 冰：您認為什么樣的時候算是一個人？
盧光秀：這個去界定它也很難,，當然從有些界定就是說它發(fā)育到,，有的人認為它發(fā)育到神經胚，因為這胚胎發(fā)育有各種不同的階段,，它開始對外界有反應了,。
沈 冰：那是多大？
盧光秀：一般我們說,，比如說兩周以后吧,，
沈 冰：何教授您概念當中的人。
何祚庥：我概念當中的人,，我認為應該用腦子做標志,，腦，大腦是不是產生了,，這樣才叫做人,，因為人和動物的原則的區(qū)別就在于人的大腦跟動物的大腦不一樣。其它的機器都差不多了,，大腦的發(fā)育成熟了,，這叫做人。為什么主張用大腦作為判斷的標志,，因為我贊成,，什么叫做死人，死人，腦死亡就是死人,，假定是適用于死亡是腦死亡就是死人的話,，什么叫做活人，反過來就是腦產生才叫做活人,，我只是局部其它器官產生了以后,，不能叫做人，還是跟人這個階段還有點相差的某一種活體,，這是我這么看的,。
沈 冰：您看你們兩位之間都是從事科學研究的，你們倆之間就有一定分歧,。
何祚庥：為什么贊成治療性克隆,，就要首先要把這個人的概念定義清楚，而且人的概念各方面的措施不能相沖突,，不能我對這件事情有這個概念,，那件事情有那個概念，所以我支持的人的概念是腦產生,。這件事情為什么重要呢,？因為牽扯到捍衛(wèi)人權，捍衛(wèi)人權我們需要捍衛(wèi)還沒有將來成人的這個人權,，就是人的胚胎情況的人權,，也要捍衛(wèi)活著的人的人權，我活著的人我現(xiàn)在快要死了,，有個很好的治療手段,，你不能讓人家來治療說那個東西是妨礙人權的，這就有個選擇了,。
沈 冰：怎么保護你的人權了。
何祚庥：對,，所以我認為我們投票贊成治療性克隆絕對不是不重視人權,，更好地捍衛(wèi)人權，因為在人權的捍衛(wèi)當中,，人有多種多樣的,，有個輕重緩急，有一個選擇,。
沈 冰：何教授,，剛才盧教授提出來一個未來的設想，如果將來這個技術成熟以后,，是不是比如說心有問題了,，換一個心，換完了心，腎有問題能不能接著換腎,，腎換完能不能接著再換肺,，再換皮膚，再換哪兒,，是不是能夠一圈都換下來,？
何祚庥：我覺得這個實際上做不到的，至少目前我認為離這個階段還遠,，剛才所以我問您,，是不是我一輪換下來，我豈不是就長命百歲了,，我可能活到100歲,，甚至120歲，甚至150歲,，那未來地球是不是太擁擠了,，會不會又威脅到了我們未來的子孫后代他們的生存的權利？但是我想說一個意思,，我活得長,，或者您活得長，不完全從您來考慮,，因為您活得長,，對于其他的人還有意義，對不對,，你沈冰同志,，你做主持人，這個主持人不僅是為你在這兒做主持人,，你活下去,，你主持人還對社會做貢獻，所以在這個意義上講,，我更支持治療性克隆,，更主張捍衛(wèi)活著的人的人權，活著的人權還不僅是你沈冰同志有了病的人權,，還看到你沈冰同志對社會做的貢獻,。
沈 冰：那我如果反駁您的話，我們認為長江后浪推前浪,，一代更比一代強,，未來的年輕人上來，我認為肯定比我做得好,。
何祚庥：年輕人做的好,，不過他是還沒有成為人的胚胎，這個你就不能這么說了。
盧光秀：你提這個問題很好,，但我覺得我們現(xiàn)在不用擔憂,，因為到了那個時候，它自然有它的方法來處理,，我們不用為它擔心,，但是現(xiàn)在問題就是說人類的壽命本來就是應該有150歲，這個壽命人類基因組計劃就說人類可以活到這么長,，只是因為我們,，你看我們剛剛解放的時候人的壽命只有30歲，現(xiàn)在我們中國人的壽命,，女的是71歲,，比你大一歲，男的是70歲,。所以這個壽命應該延長,，如果我們現(xiàn)在運用技術的手段，人為地延長人的壽命,，從現(xiàn)在比如說平均壽命,，70歲、71歲,，延長到十年或者二十年以后的每人都是120歲,、150歲，造成我們想象不太到一些不好的影響,？
何祚庥：這個問題,，我覺得至少在目前，醫(yī)學上想死的人延長人的壽命,，現(xiàn)在是正在奮斗的目標,，而且這個奮斗還很艱難，比如說中國人以為是落后了,，我們提高到70歲了,，剛剛講了，現(xiàn)在正在向80歲奮斗,，有些國家向90歲奮斗，可見這個路還很長,。
沈 冰：所以還不存在活得太長的問題,。
何祚庥：至少目前我們還是爭取活得長一點，將來的問題子孫萬代他們去解決,。
沈 冰：您在講到這點的時候我特別想問,，治療性克隆技術和生殖性克隆技術，兩者之間差了有多遠？
何作庥：沒有什么差別,。
盧光秀：有差別,，生殖性克隆，這個克隆做出來以后都是到胚胎階段,，生殖性克隆都是可以放到子宮里讓它長成一個人,，治療性克隆就是停止，這個地方你就不能再繼續(xù)發(fā)展了,，就拿它出來做胚胎干細胞,。
沈 冰：但可不可以理解這個基礎一樣的？
盧光秀：它的早期階段它的方法是一樣,，但是里面也有不一樣的,。
何祚庥：一個不把它放進去，一個是讓它放到外邊,，就這點差別,。
沈 冰：但是我能不能這么理解，包括我也看到一些材料上這么說,，如果你掌握了治療性克隆技術的話,，你要想實現(xiàn)生殖性克隆是非常容易的。
盧光秀：對,，非常容易,，所以必須要立法，我就覺得當前我們國家雖然是反對這個公約,，但是我們國家還必須要加緊立法,，就是在現(xiàn)階段必須要制止這個治療性克隆向生殖性克隆方向去發(fā)展。
人們對治療性克隆向生殖性克隆人類發(fā)展的擔心并不是沒來由的,，就在兩年前的法國的一位名叫布瓦塞利亞的女科學家關于克隆人的消息就在是引起了廣泛震動,，2002年12月27日，她通過法新社想外宣布,，她們的可龍計劃上使一名31歲的女性的細胞可龍出的女嬰已經通過剖腹的方式來到世間,。
盡管后來因無法提供嬰兒確屬克隆人的相關證據(jù)，這個事件以鬧劇的方式最終平息,，但是這一事件帶來的震動卻已經給世界各國敲響了警鐘,。
進入新世紀以來，國際上反對克隆人的聲音越來越高,，從2001年開始,，美國、英國,、法國,、日本等國家相繼出臺政策,，但是時至今日，世界范圍內對于這個問題統(tǒng)一有效的安全控制系統(tǒng)仍還沒有建立,，克隆嬰兒的研究項目仍然在緊鑼密鼓一意孤行,，
目前的情況是，世界上絕大多數(shù)國家對待克隆技術態(tài)度明確一致,，堅決反對生殖性克隆人,，但是，在對醫(yī)療性克隆問題上各國的意見并不一致,，另一方面,，在倫理學界同聲反對克隆人的時候，部分科學家認為,，克隆人的實驗是一種新技術,，人們對這項技術有需求的時候，科技應該繼續(xù)研究探索,，科學家的責任是提供成熟的克隆技術以滿足社會的需求,，
2004年5月14號，美國科學家公布了一個關于克隆技術的發(fā)現(xiàn),，發(fā)現(xiàn)一個決定胚胎存活發(fā)育的關鍵基因在克隆實驗中不能有效表達,，他們由此證明生殖性克隆人在技術上不具備可行性，不少人相信,，這應該是禁止治療性克隆向生殖性克隆發(fā)展的最大理由,。
沈 冰：包括我們今天講的治療性克隆技術，從盧教授的觀點來講完全不成為一個成熟的技術,，但是因為它未來可能成為一個非常非常有利的科技力量,，所以我們今天可能關于立法的問題也好，關于人權的問題也好,，關于倫理社會的問題也好,，我們都要事先考慮在前面。路還有多長,？離未來一個相對成熟的治療性的克隆,，
盧光秀：我們是1999年開始就做成，但是我們的成功率只有5％,，據(jù)我了解到,，韓國也做，我了解到韓國的成功率也是很低,，
沈 冰：您估計什么時候能真正實現(xiàn)剛才何教授講的,，心臟有問題了換一個心臟？
盧光秀：那這個可能還是比較漫長,，但是細胞治療很快,。
沈 冰：細胞治療能治什么？
盧光秀：能治比如說我剛才說的,，神經損傷,，你把它移進去，心肌梗塞,，我把他的內脾細胞打進去,，骨頭斷了，把成骨細胞移進去,，白血病了,，我可以把造血細胞移進去了。這個就是近在眼前,，就這幾年的問題,，我想會有比較大的突破。
沈 冰：好,，既然講到近幾年就有可能慢慢實現(xiàn)的這樣一個技術,，尤其對于很多病人來講，我想他們也會非常地期待或者很關注這個領域的一些發(fā)展,，如果未來技術成熟之后,，運用到臨床的話你估計費用會在什么樣的水平？
盧光秀：費用現(xiàn)在一般的像造血細胞的治療,，還不是克隆來的,，成體的，現(xiàn)在大概一個白血病的病人,，大概有十來萬左右,。當然技術如果很成熟了，已經很成熟,，我想那個價格會要降下來,。
沈 冰：好，最后問一問何教授,，因為我們現(xiàn)在國家也表明自己的立場是支持這項技術的研究和發(fā)展的,，您覺得在這樣一個技術往前走的時候，往前走的這樣一個過程當中,，您有一些什么樣的一些建議你覺得是需要提醒大家注意到的,？
何祚庥：技術就是需要不斷地試驗。
沈 冰：需要更多的錢,？
何祚庥：對,，需要更多的錢，因為這是一個非常有發(fā)展前途的技術,，所以我們國家應該大力支持,，比如說盧教授如果你經費短缺的話,，我完全支持國家多支持盧教授的科學工作。
盧光秀：謝謝,，感謝你的理解,。
何祚庥：因為它要給人帶來福音，我還是這個理由,。在這個意義上講,，我也希望社會公眾擺脫一些來自國外的一些成見，就是說國外反對這個治療性克隆,，有相當一些理由是人權問題,，主要是人權問題，這件事情講的話,，如果國外講的那些人權的理由非常膨脹的話,，盧教授你就做不下去，會有這個問題,，所以在這個意義上講,，需要把人權的概念，人的范圍,，人的定義需要澄清,，需要搞清楚，我們國家應該由醫(yī)學家跟研究倫理學家,，研究我們國家政策的人,，大家有一個共同的語言，達成一個共識,，這件事情非常重要,，不能只回答一個科學研究的問題，還有我們一連串的剛剛我們涉及到的問題,，都應該有一個統(tǒng)一的回答,，我們對人權的問題是怎么看法，我們捍衛(wèi)人權按照什么標準來捍衛(wèi)人權,。
沈 冰：好,，謝謝何教授，也謝謝盧教授,。
聯(lián)合國禁止克隆人政治宣言意味什么
聯(lián)合國大會法律委員會于２月１８日通過一項禁止克隆人政治宣言,。對此，中國國家８６３計劃“組織器官工程”重大專項總體專家組組長裴雪濤日前接受了新華社記者的專訪,。
裴雪濤介紹說,，早在２００１年，聯(lián)合國就一直在討論禁止克隆人的國際立法問題,。但由于“禁止克隆人”與“治療性克隆”在表述上含混不清,，中國,、英國、比利時,、瑞典,、日本和新加坡等國一直表示，應該將“治療性克隆”與“生殖性克隆”兩個概念加以區(qū)分,，禁止生殖性克隆而鼓勵治療性克隆研究。
所謂治療性克隆,，就是利用細胞核移植技術克隆出人類胚胎,，從中提取干細胞，用于一些疾病的治療,。２００３年６月,，在美國波士頓國際干細胞年會上，與會專家建議不再使用“治療性克隆”這個詞,，而改用“細胞核移植技術”,，因為“治療性克隆”會使人誤解。這種技術的發(fā)展對人類影響重大,，因為它能夠為現(xiàn)在很多疾病的治療帶來希望,。
裴雪濤認為，聯(lián)合國禁止克隆人政治宣言的誕生是有其宗教,、信仰,、習俗、社會文化等方面的背景的,。一些西方國家受宗教影響,，認為生命從受精卵就已開始。而一些東方國家對生命的界定一般要在胎兒發(fā)育成形或出生后才開始,，一個人在出生后才具有家庭及社會定位等社會屬性,。中國、英國等一些國家在胚胎干細胞研究問題上界定,，受精卵發(fā)育１４天后開始發(fā)育神經系統(tǒng),，具有感知能力。因此,，實驗室中已發(fā)育１４天的胚胎在提取干細胞后,，科學家就會將其毀掉，防止克隆人出生,。
針對本宣言對中國的影響,，裴雪濤指出，宣言會對中產生一定的影響,。但由于宣言不是公約,，它不具有法律約束性,，因此也就沒有約束力?？傮w來講,，宣言的誕生有利于國家管理層對科學家行為的控制和規(guī)范?？茖W家們將更嚴格地遵守規(guī)定,，嚴防克隆人出生。
２００３年年底,，國家科技部,、衛(wèi)生部已聯(lián)合出臺中國《人胚胎干細胞研究倫理指導原則》，以書面形式禁止生殖性克隆人研究,，允許開展胚胎干細胞和治療性克隆研究,。本次宣言出臺后，裴雪濤認為,，這一指導原則與政治宣言并不抵觸,。宣言要求聯(lián)合國所有成員國禁止克隆人，“只要這種做法違反人類尊嚴和保護人的生命原則”,，這一說法仍給了允許治療性克隆研究的空間,。但裴雪濤強調，在指導原則和宣言的基礎上,，國家更應加強胚胎干細胞和治療性克隆研究的審批和管理,。
談到中國的研究氛圍與政策一直比較寬松時，裴雪濤說,，亞洲國家對于治療性克隆的政策都比較寬松,，因此對于海外人才有一定的吸引力。本次宣言的出臺,，也會對旅居海外的人才歸國研究具有一定幫助,。此外，本次宣言還會促進國際間胚胎干細胞研究的更多合作,。（http://www.bioon.com）
