主題：第五屆“中國經(jīng)濟展望論壇”
時間：2007年12月28日14：00
地點：北京大學經(jīng)濟研究中心萬眾樓
主持人章敬平：各位同學、各位來賓,，網(wǎng)絡上正在收看直播的各位網(wǎng)友,，大家下午好！我是本場論壇的主持人,，《南方周末》的記者章敬平,。
這里是北京大學經(jīng)濟研究中心的萬眾樓。這里正在舉行的是由北京大學中國經(jīng)濟研究中心發(fā)起舉辦的第五屆“中國經(jīng)濟展望論壇”,。
2007年,，是值得回顧的一年,，中國國內(nèi)的發(fā)展形勢和在國際上的地位都發(fā)生了新的變化,，黨的十七大順利召開，為中國未來的發(fā)展明確了道路,；2008年,，是值得期待的一年，北京奧運會將拉開帷幕,，也是北京大學建校110周年,，同時我國將迎來改革開放三十周年。
在這歲末年初之際,，“中國經(jīng)濟展望論壇”邀請了國內(nèi)一流的專家學者,，與大家一起來分享觀察中國經(jīng)濟的饕餮大餐，共同為中國社會經(jīng)濟的發(fā)展出謀劃策,。
今天是第十三場論壇,，也是第五屆“中國經(jīng)濟展望論壇”的最后一場，今天論壇的主題是：醫(yī)療保障和健康戰(zhàn)略,。今天我們分四個議題展開：第一,，點評醫(yī)改報告；第二,，評析中國醫(yī)療體制改革30年來的歷史變遷,；第三回顧今年醫(yī)改的焦點；第四,，討論醫(yī)改公共決策的形成機制,。
參加這個話題討論的嘉賓有：國務院發(fā)展研究中心社會發(fā)展研究部葛延風副部長、北京大學中國經(jīng)濟研究中心副主任李玲教授,。
下面我們開始今天要討論的第一個話題：前天下午,，衛(wèi)生部部長陳竺代表國務院向全國人大常委會做了關(guān)于城鄉(xiāng)醫(yī)療改革的報告，向全國人大常委會人員報告了醫(yī)改的基本思路和框架，以及下一步工作的部署,。關(guān)于報告的具體內(nèi)容,，今天在座的二位嘉賓比我熟悉的多，在這兒我就不重復了,。針對此次衛(wèi)生部的醫(yī)改報告,，請兩位老師評價一下，新的醫(yī)改框架到底突破了什么樣的政策趨向,，表現(xiàn)了什么樣的價值取向,？女士優(yōu)先。我們先請李玲老師,。
李玲：各位來賓,、各位網(wǎng)友下午好！正如主持人所說的,， 12月26號,，衛(wèi)生部陳竺部長向全國人大常委會作了匯報，應該說千呼萬喚的醫(yī)改方案框架終于出來了,。我覺得大家看了以后共同的感受是很振奮的,，因為它提出的目標，確確實實是老百姓一直盼的,，即建立覆蓋全民的基本醫(yī)療保健制度,，讓老百姓真正享受到安全、有效,、方便,、價廉的公共衛(wèi)生和基本醫(yī)療服務。我覺得這是落實十七大的精神,，真正實現(xiàn)所謂“病有所醫(yī)”的一個非常好的具體措施,。這個醫(yī)改方案，我覺得不論從它的目標,、定位,，還是原則，應該說都是符合我們基本國情,，是符合我們現(xiàn)階段發(fā)展的情況,，而且是切實可行，能夠?qū)崿F(xiàn)的,。
我自己也上網(wǎng)看了看網(wǎng)友的一些評論,，總體來說還是非常好的，但是有一點我覺得我得先批評一下你們媒體界,，我覺得相對來說,，媒體在報告醫(yī)改框架方案的時候,，只取了中間的一部分，比如醒目的標題,，一打開網(wǎng)頁就能看到“醫(yī)改方案今天揭曉,，補需方已成定局”，但是報告中明明講的供需兼補,，我不懂媒體為什么會這樣報道,。還有一個老百姓反映比較強烈的，就是媒體醒目地報道“（醫(yī)改）要提高醫(yī)療服務價格”,。其實仔細閱讀這份報告,，它的原話是“采取增加財政補助，適當提高醫(yī)療服務價格等措施,，完善公立醫(yī)院補賞機制”,。這是一連串的，調(diào)整目前公立醫(yī)院被扭曲的償付機制,，但是媒體在報告新聞的時候,，上面只有一條提高醫(yī)療服務價格，這一下子就給老百姓一個非常大的相反的心態(tài),，尤其考慮到現(xiàn)在各種價格都在上漲,。所以我覺得可能如何正確的解讀醫(yī)改方案,，切切實實的領會它的精神,，也許是媒體和我們學者都要進一步努力的。
葛延風：我同意李玲教授的基本判斷,，我覺得陳竺部長這次在全國人大常委會上所做的報告,，應該說從目標到手段，以及改革的方式和方法都講的比較清楚了,。從目標上,，就是立足于人人享有基本衛(wèi)生保健，建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本衛(wèi)生保障制度,；在具體的手段上,，很核心的一點就是要強化政府責任，尤其是要強化政府的投入責任,，當然還有政府的規(guī)劃,、監(jiān)管等等責任。此外非常重要的一點,，就是在整個醫(yī)療衛(wèi)生體制當中,，服務體系的影響是非常大的，這也是過去一段時間爭論點比較大的問題,，也就是醫(yī)療衛(wèi)生服務體系怎么建,、怎么走的問題,。我覺得陳部長在報告中明確地講了，要堅持醫(yī)療衛(wèi)生服務機構(gòu),，特別是公立機構(gòu)的公益性,。
主持人章敬平：從我們新聞界的工作特點來說，喜歡把一些比較復雜的問題,，或者說我們不太明白的問題簡單化,。對陳部長的報告，我想請兩位老師,，按照你們心目當中理想的報告應該是怎么樣的,，根據(jù)這個標準，以我們學生的慣常思維打一個分,。
李玲：能不能采用優(yōu)良中差這樣的打分方式,？（笑）（主持人：（笑）好的，那樣可能更方便和科學些,。）我覺得應該達到優(yōu)秀?，F(xiàn)在只是一個框架報告，其實我們更期待它有更細則的,，因為他的報告后面也講到了要有配套的可操作性的（細則方案）,。我覺得就目前來說，醫(yī)改必須堅持公共醫(yī)療衛(wèi)生的公益性質(zhì)和為人民服務的宗旨,，只要能夠真正落實這個,，我們就一定能做好這件事，一定能使人人享有基本醫(yī)療服務,。但是相對來說,，我們還是要有配套的手段，所以操作性方案非常重要,。對這個方案我可能還是有一點點的疑問的,，就是我們的目標、我們現(xiàn)在要做的事,，在國家這個層面上應由誰來最終負責任,，這也應當在操作方案里面提出來的。另外,，醫(yī)改報告里面談到監(jiān)管,，我認為對于監(jiān)督管理體制的改革首先可能要有一個頂層的設計，就是最終是問誰的職,，即在國務院以下由誰來具體牽頭,，來把各方面的工作統(tǒng)籌起來。這個醫(yī)改報告其實是比較全面的,，考慮到了保障方向,，醫(yī)療服務的提供方向,，同時還包括配套的藥品政策，人才培養(yǎng)機制等等,，那么誰來統(tǒng)籌呢,？因為報告中也特別提到要統(tǒng)籌兼顧，我覺得可能在最后操作的層次上,，可能“大部制”是值得探索的,，但是在目前的框架圖里面好像沒有看到這個字眼。
主持人章敬平：關(guān)于李老師談及的這個問題,，葛老師有什么看法,？
葛延風：在這個問題上我跟李老師沒有什么分歧，從我們目前看到的陳部長的講話,，我認為大方向是正確的,，而且對于很多問題確實是抓住了當前問題的核心。但是,，有大的方向正確,，或者說大的方案正確，并不意味著我們的醫(yī)改一下子就能夠迅速的走向一個非常健康的道路,，因為這個醫(yī)療衛(wèi)生體制改革涉及的領域非常廣,，涉及的利益群體非常多，而且很多東西需要非常細致的,、操作性的東西,，只有把一系列的細致的、操作性的東西做好了,，才能保證你的醫(yī)療體制沿著正確的方向往前發(fā)展,。總體來講,，以后還有很多很多的事情要做，并不是出臺這樣一個報告就可以了,。
主持人章敬平：出臺任何一個報告總是要表達一定的價值取向,，那么請問李老師，您認為這個報告它體現(xiàn)了什么樣的價值取向,；同時,，葛老師是國務院發(fā)展研究中心的，我們也想請問葛老師從政策層面來看該報告體現(xiàn)了怎樣的政策趨向,？
葛延風：能不能把問題問的更加具體一點,？
主持人章敬平：比方說像社會體制改革或者醫(yī)療體制改革中，它是不是更注重公平或者是效率,，或者是全民醫(yī)保,，又或者是城鄉(xiāng)之間有沒有一個優(yōu)先,、或者差別的問題，我是從這樣的層面考慮,，就是它反映了一種怎樣的價值取向和政策趨向的,？
葛延風：先從遠一點談，前一段時間剛剛閉幕的十七大,，總書記在十七大的報告里面,，非常關(guān)注民生問題，關(guān)注社會建設,，這個大家可能都關(guān)注到了,。而關(guān)注民生、關(guān)注社會建設的一個核心點,，就是要強調(diào)社會公平,、正義，我覺得這次陳部長代表醫(yī)改工作小組所做的這樣一個報告,，也體現(xiàn)了這樣的一種思想,。比如說強調(diào)覆蓋城鄉(xiāng)，建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本衛(wèi)生保健制度,，讓人人享有基本醫(yī)療衛(wèi)生服務,，這本身就是對于社會公平和正義的一種追求。
李玲：我同意葛部長的觀點,，我覺得價值取向這個詞我們現(xiàn)在有多種定義,，我想我們應該回歸的是我們社會主義的價值取向，這也是十七大報告里面提出的核心價值觀的問題,。其實十七大報告里面有很好的闡述,，就是發(fā)展依靠人民、發(fā)展為了人民,、發(fā)展成果由人民共享,。我覺得如果我們從這個角度來看我們的醫(yī)改報告，它是反映了這個價值取向的,。確確實實,，這個是以為人民服務為宗旨，而且特別強調(diào)是強化政府的責任和投入,，那么從某種程度上來說,，政府要承擔為全體人民提供基本醫(yī)療保障的責任。
主持人章敬平：我們這些新聞媒體,，包括一般的公眾往往都喜歡大白話,，喜歡概念，我們能不能從這個報告中看出一些簡單的概念性的名詞,，比方說全民醫(yī)保,？
李玲：全民醫(yī)保這是一個什么概念,？我們說醫(yī)保會提到醫(yī)療保險，醫(yī)療保障,，還有醫(yī)療服務,，這些都是不同的概念。如報告里面所講的,，最終的目標就是著眼于人人享有基本醫(yī)療衛(wèi)生服務,，所以你可以說是全民醫(yī)療。
主持人章敬平：在前一段時間,，新聞媒體的一些朋友在聚會的時候,，大家往往會討論為什么醫(yī)改方案遲遲不出臺？到底什么時候出臺,？大家都想,，（政府）會不會在年終的時候有一個交代，或者兩會之前,？對這個時間問題大家有很多的猜測,。而我們的猜測剛剛結(jié)束，前天報告就出來了,，剛好選擇這個時間,，同時也是本年度即將結(jié)束的最后幾天。那么在這樣的一個時間點來看,，就是陳部長代表國務院去全國人大常委會做這樣的一個報告來看,，在你們二位看來，是一種例行的官方活動,，是在時間上的一種偶然巧合,，還是一種特意的安排？或者說在年底的時候給老百姓一種心理上的撫慰,？從你們二位所掌握的信息,，和你們個人所做的預判來看（這個問題）。
葛延風：我覺得是這樣的,，成熟了就能出來,，不成熟想挑時間也挑不出來。因為醫(yī)療衛(wèi)生體制改革,，像剛才談到的，涉及了很多的利益主體,，醫(yī)生,、患者、政府,，包括其他相關(guān)的,，藥品生產(chǎn),，生產(chǎn)流通企業(yè)等等。中央政府內(nèi)部負責醫(yī)療衛(wèi)生的,，或者說跟醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)有關(guān)的部門也有很多,，要想在這些部門之間，在不同的利益群體之間逐步達到一個基本共識并不是很容易的事情,，所以這也是為什么從年初國務院成立醫(yī)改工作協(xié)調(diào)小組到現(xiàn)在,，這么長時間大家千呼萬喚卻一直等不出來的很重要原因，也就是（醫(yī)改工作協(xié)調(diào)小組）需要聽各方面的意見,；到現(xiàn)在,，各個方面的意見基本達成一致了，自然就出來了,，所以我不太認為好像有什么刻意安排,，非得在這個時候出。
李玲：我也同意部長的意見,，我覺得醫(yī)改,，其實從整個醫(yī)改政策的討論，我們政府這次是采取了非常公開的形式,。我想沒有任何一個國家,，包括美國，全國醫(yī)改方案是在全球范圍征集方案的,。而麥肯錫,、國際衛(wèi)生組織和世界銀行都參與了中國醫(yī)改方案的制定,，這種公開程度可見一斑,。另外，發(fā)改委在網(wǎng)站上公開,，這樣就有一個公開的網(wǎng)頁讓全國人民都可以為醫(yī)改柬言,。這是一個非常公開的征集大家意見的形式，雖然時間確實是花的比較久,，但是這么巨大的一個公共政策,，我覺得還是慎重一點比較好。所以從花的時間比較多也可以看出我們政府在這項公共政策上是非常重視的,，同時也是非常認真的,。陳部長在這次報告里面也講到，醫(yī)改是一個社會系統(tǒng)工程,。我想正像剛才葛部長講過的,，其實我們也不能指望醫(yī)改方案一出來，馬上就有天翻地覆的變化。醫(yī)改將會是永遠的話題,，也是永遠的改革,。
主持人章敬平：我們新聞媒體前一段時間一直比較關(guān)心的一個問題，就是在釣魚臺舉行會議的時候,，說有八個單位和機構(gòu)向國務院分別提供了醫(yī)改報告的一些初步設想,，而當時官方的基本態(tài)度，僅僅是一個參考而已,，不代表哪個方案會成為最終的選擇性方案,。那個時候，大家的基本觀點認為,，學者之間的爭論基本上已經(jīng)告一段落了,；接下來，在最終討論方案出臺之前,，（政府）會討論與這個方案相關(guān)聯(lián)的中央各部委之間如何進行公共權(quán)利的劃分,。當時社會上也有很多的議論，認為中央部委之間會有一些相互之間權(quán)利上的分工,，利益之間的博弈,。從目前我們的框架方案來看，二位認為,，這個方案體現(xiàn)了相關(guān)中央部委的一些什么主張,？這份框架報告，能夠表明他們在這些問題上有哪些分歧,，又在哪些問題上達成了廣泛共識,？而且在你們認為，國家相關(guān)部委之間怎么樣分配公共領域的這些權(quán)利才是合理的也是合適的,？
葛延風：你這個問題講實話很難回答,。因為最后陳部長在人代會上的發(fā)言，講的就是下一步改革的基本方向,，并沒有說在某些事情上或這樣或那樣,，所以講的觀點都是一致的，而且前后邏輯也是一致的,，很難說哪些部委有什么不一樣的主張,，至少從這里面是看不出來的。
主持人章敬平：從媒體簡單化的思維來看,，醫(yī)改報告對相關(guān)的各部委來說,，是根本上解決兩個問題，一個是分錢的問題,，一個是分權(quán)的問題,。錢的問題就是在供方和需方如何分配；權(quán)利的話,，就是像財政部,、衛(wèi)生部，還有涉及到農(nóng)業(yè)部這樣的各個部委之間,，到底權(quán)利之間怎么劃分,。我個人認為，任何一項社會政策都牽涉到很多的部委,。而這種權(quán)利的劃分本身不是一件壞事,，也不是一種負面的評價。
葛延風：我明白你的意思,，因為到最后這個方案要實施,，一定要有不同層級政府以及同一層級政府內(nèi)部的不同部門共同參與。比方說,，A部門負責的同B部門負責的肯定是有區(qū)別的,，這是肯定需要明確分工以及相互協(xié)作的，但是僅就目前所提供的這樣一個報告,，還涉及不到那個層面的事情,。
李玲：我認為醫(yī)改的過程也是我們政府行政部門改革的過程，因為這要求行政管理部門的配套,，就是和我們的醫(yī)改目標和方向應該相對稱,。大家也知道各部門之間確實有不同的利益沖突，或者說責權(quán)利劃分不清楚的地方,，就像大家流傳的“國家利益部門化,，部門利益?zhèn)€人化，個人利益貨幣化”,。那么我想這次改革,，如前面所說的，是以為人民服務為宗旨,，所以我想,，可能各行政部門的改革要考慮如何把這個激勵機制變成是以國家的利益和人民的利益為其主要利益，而逐漸淡化部門的利益,，從而能夠形成一個合力,，真正為老百姓干事。
主持人章敬平：前一階段兩位老師都分別點評了醫(yī)改報告,。在進入下一議題之前,，我想請問兩位老師對這個報告的點評還有什么要補充的嗎？
李玲：我補充一點,，這個報告非常多可圈可點的,，但是還有可以改進的地方，就是創(chuàng)新程度還不夠。在這個報告里,，一個原則是立足中國現(xiàn)實,，立足中國國情，這當然就有創(chuàng)新的性質(zhì),；但是我覺得中國這么一個龐大的醫(yī)改工程,，我們不可能照搬任何現(xiàn)有的模式或者現(xiàn)有的理論，我覺得應該充分的鼓勵創(chuàng)新,。本身我們國家現(xiàn)在就提倡創(chuàng)新是發(fā)展戰(zhàn)略,，這個創(chuàng)新我覺得不僅僅是產(chǎn)品、技術(shù)這些方面的創(chuàng)新,，應該包括制度的創(chuàng)新,，因為醫(yī)改本身是建立一個全民醫(yī)療保障的基本制度，我覺得我們的制度也要創(chuàng)新,。我個人在底層,，尤其在中國西部省份的調(diào)查中，發(fā)現(xiàn)各地方有很多創(chuàng)新的東西,，我覺得我們應該在下一步醫(yī)改的具體操作層次上,，考慮如何能夠總結(jié)各地正在創(chuàng)新的醫(yī)改操作的這些經(jīng)驗，然后要走出我們中國人自己的路,，醫(yī)改才能最后成功,。
葛延風：我同意李玲教授的觀點，另外,，我覺得是這樣的,，陳部長的報告畢竟只是在人代會上的一個報告，還不是報告的全文,，有一些東西可能還要等這個報告全文出來以后再看,。
主持人章敬平：那么我們進入今天下午討論的第二個小議題，就是請今天的兩位嘉賓,，為我們評析一下中國醫(yī)療體制改革30年來的歷史變遷,。前年夏天，葛部長供職的國務院發(fā)展研究中心有一個報告,，報告的中心思想就是中國目前的醫(yī)療體制改革基本上是不成功的,，評析的是2005年這樣一個時間點。那么我和別人討論的時候,，一些上年紀的老師,，他們一再反復提起計劃經(jīng)濟時代的醫(yī)療體制改革，讓人感覺到他們是在懷念過去的歲月,。讓大家想起30年前的一部電影,，我本人沒有看過,，是有一個電影叫《春苗》，里面有一個扎的小辮子的年輕的赤腳醫(yī)生,，這種形象讓大家對計劃經(jīng)濟時代有很多的懷念,，對當時的醫(yī)療體制給予非常多的一種（正面）評價；反過來映射到在05年前后,，他們對中國目前的,，所謂以市場化為導向的醫(yī)療體制是持抨擊態(tài)度的。如果我們現(xiàn)在就以陳部長在12月26號到全國人大常委會做醫(yī)改框架性報告的這個時間為終點,，上述到30年前，請兩位老師結(jié)合自己治學的經(jīng)歷和個人生活的經(jīng)歷,，給大家談一下對這些問題有什么個人感悟,，或者做一個歷史性的回顧，或者是產(chǎn)生的一些感慨,。此外,，你們是學者，站在學者理性的角度,，對這一段醫(yī)療體制改革的斷代史做一翻概括和評述,。有請李玲老師。
李玲：明年是中國改革開放30年,，所以我想我們利用這個論壇來回顧一下中國醫(yī)改30年確確實實非常有意義,。談到中國醫(yī)改30年，可以把這個背景放大一點,，全球1978年在阿拉木圖召開了一個非常重要的會議,，“Health for All人人享有健康”就是當時在那個會議上發(fā)起的。當時那個會議的背景,，實際上正是總結(jié)中國醫(yī)療衛(wèi)生體制的經(jīng)驗,，把中國推為模式，討論如何解決基本醫(yī)療服務,，它叫“primary care”,，即創(chuàng)造適合國情且能為全民提供基本醫(yī)療服務這么一個模式?？梢哉f,，從78年到現(xiàn)在的30年，世界各國的醫(yī)療衛(wèi)生體制都發(fā)生了很大變化,，應該說都是在往好的方向走,。很多國家都是學中國當時的經(jīng)驗，而在中國經(jīng)驗的基礎上,，他們又探索到適合他們本國國情的,，比如泰國,、墨西哥、印度都取得了好的進展,，大家可以看一看,，78年時全球醫(yī)療衛(wèi)生的績效和當時的情況，同今天已經(jīng)不是一個水準,。而中國恰恰是逆流而動,，走了另外一條路。從78年到今天中國走的路跟經(jīng)濟體制改革聯(lián)系在一起,，所以我們的醫(yī)改實際上是經(jīng)濟改革的一個部分,，所以如果把我們的醫(yī)改分成幾段來看，從78年改革以后到90年代初,，基本上當時中國的改革就是放權(quán)讓利,，就是政府也不管住你了，醫(yī)院到市場上找錢吧,。這個放權(quán)讓利,，在農(nóng)村是成功的，對應的是當時的情況,；而今30年后又有一個不同的評價,。 “放權(quán)讓利”調(diào)動了當時農(nóng)民的積極性，對當時的企業(yè)有一定收效,。但是醫(yī)療是有它的特殊性的,，我們當時把醫(yī)院當作一般的企業(yè)，讓他去市場上找錢,。辨證來看,，結(jié)合當時，就是70年代末,、80年代初,，中國醫(yī)院的問題是住院難、手術(shù)難,，也就是我們的醫(yī)療資源不夠,，也許這種放權(quán)讓利的手段，確確實實調(diào)動了醫(yī)生,、醫(yī)院的積極性,，也調(diào)動了社會資源進入醫(yī)療領域，確實是緩解了當時社會存在的住院難,、手術(shù)難的問題,。但是，如果現(xiàn)在我們回頭來總結(jié)當時的經(jīng)驗教訓的話,，我們在放權(quán)讓利的同時,，沒有對醫(yī)療衛(wèi)生的特殊性有充分的認識,，而且沒有配套的措施，也就是說把權(quán)和利讓給了醫(yī)院,，讓給了醫(yī)生以后,，（政府）沒有配套的措施來監(jiān)督管理，這就必定會走到極端,，就會走到一個物極必反的程度,。所以我覺得這是應該記得的教訓。
90年代以后,，大家也知道,，是我們經(jīng)濟改革深化的過程，同時也是我們醫(yī)改深化的過程,。首先是94年財政分稅制度改革,，這其實對中國的醫(yī)療有巨大的影響，因為分稅制以后,，事權(quán)、財權(quán)劃分以后,，公共衛(wèi)生的責任,、基本醫(yī)療的責任都是到地方政府，而我們地方政府的財政收入是完全不一樣的,，所以勢必加大了我們醫(yī)療的不公平性,。另外， 90年代以后,，地方政府的激勵指標是非常強烈的,，是以GDP來考核業(yè)績。所以地方政府應該說都沒有太大的積極性來管他們的醫(yī)療衛(wèi)生,，所以非常極端的例子,，比如在我們下面調(diào)查的，問一個縣的縣長,，他能把他那個縣有多少牛,、多少羊，哪怕有多少雞都如數(shù)家珍的告訴你,，因為是算在GDP里面的,；但是他不知道有多少人，人的健康狀況如何,，發(fā)病率等等,，這些數(shù)據(jù)他都不知道。所以在90年代以后,，在這種考核指標下醫(yī)療是進一步放松,，而且也涉及到比較核心的產(chǎn)權(quán)改革,，因為90年代是整個國有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革，所以不可避免的醫(yī)院也由有很多產(chǎn)權(quán)改革,，所以就有很多地方政府把醫(yī)院處置掉,，這弊端我就不詳談了。但是任何事物都是有兩個方面的,，一些地方的嘗試也為其他地方的改革提供了非常好的可借鑒的經(jīng)驗,。
如果我們回頭看30年醫(yī)改的轉(zhuǎn)折點，應該是03年SARS爆發(fā),。這給我們的政府和老百姓都是一次警告,，就是僅僅抓經(jīng)濟是遠遠不行的，經(jīng)濟社會發(fā)展是聯(lián)系在一起的,。03年同時也是新一任政府的登臺,，他們開始扭轉(zhuǎn)了我們過去的發(fā)展觀，所以03年是中國的醫(yī)改的一個轉(zhuǎn)折點,。到現(xiàn)在我們的醫(yī)改方案出來了,，應該說我們正在吸取從建國49年到現(xiàn)在正反兩個方面的經(jīng)驗和教訓，思考如何真正創(chuàng)造中國特色的醫(yī)療改革模式,，讓老百姓獲利,。
葛延風：過去經(jīng)常有人問我，（為什么總）批評中國前些年醫(yī)療衛(wèi)生體制的變革,，難道沒有看見我們現(xiàn)在醫(yī)院的大樓越蓋越高,，醫(yī)院的設備越來越好嗎？如果我們單純從技術(shù)指標來看,，現(xiàn)在要比改革開放前,，或者改革開放初期不知道要好多少。過去很多看不了的病,，現(xiàn)在都能看了,，過去很多做不了的檢查現(xiàn)在都能做了。如果單從技術(shù)上,，確實我們的成就極其巨大,；但是對一個國家和社會來講，衡量一個國家和一個社會的醫(yī)療衛(wèi)生制度是好是壞,，或者說是往好的方向變還是往差的方向變了,，我覺得最核心的指標只能是兩個，一個是公平性,，一個是績效,。
公平性就是說如果整個技術(shù)水平提高了，卻只有少數(shù)人能夠享用,，而大部分的老百姓跟這個高技術(shù)層面的東西無關(guān),，顯然這個制度是有問題的,；另外要考慮健康績效，也就是說在既定投入下所獲得的全民健康結(jié)果的改善程度,。改革開放初期,，我們GDP總量很低，比如80年,，全社會衛(wèi)生總費用占GDP的比重很低,，只有3％左右，但是我們當時的基本健康指標,，比如平均預期壽命,、嬰兒死亡率等等數(shù)據(jù)已經(jīng)達到了中等發(fā)達國家的水平，改革開放以來,，我們的GDP增長是全世界有目共睹的,，我們是最快的，同時,，我們衛(wèi)生總費用占GDP比重的增長速度,，也幾乎是可比國家當中最快的。但是,，我們一些基本健康指標的改善程度卻是在可比國家當中是比較慢的,，甚至是最慢的。那么這就是說我們花了很多的錢,，并沒有實現(xiàn)一個很好的國民健康結(jié)果。如果按這兩個指標來看我們確實有問題,，至于為什么出問題,？簡單來說，我同意李玲教授剛才的判斷,。我覺得這些年,，我們是以經(jīng)濟建設為主導，在醫(yī)療衛(wèi)生領域,，也就是說不宜市場化的領域也完全放開了,，像辦企業(yè)一樣辦醫(yī)院，像抓經(jīng)濟一樣抓醫(yī)療衛(wèi)生,。醫(yī)療衛(wèi)生本身是一個公益性的事業(yè),，但是我們卻想著如何通過醫(yī)療衛(wèi)生去掙錢去創(chuàng)造財富，顯然方向是有問題的,。所以這也是為什么陳部長在講話里面明確提出,，醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)堅持公益性、公益目標,。至少從最近這幾年的情況來看,，我們認真的總結(jié)了,，像李玲教授講的，正反兩面的經(jīng)驗和教訓,，開始扭轉(zhuǎn)過去一些不良的傾向,，往好的方向發(fā)展。
李玲：補充一下,，剛才葛部長講的非常好,。其實我們在醫(yī)療領域一直混淆了兩個概念：宏觀效率和微觀效率。在醫(yī)療領域,，它的宏觀效率和微觀效率是不一樣的,，這從中國過去30年的經(jīng)驗和教訓，包括美國的（經(jīng)驗和教訓）都可以看出,。比如美國的微觀效率非常高,，它的醫(yī)療技術(shù)水平引領世界，（醫(yī)療衛(wèi)生支出）占GDP的比重也是最高的：16％,。但它的宏觀效率不高,。那么怎么來定義宏觀效率和微觀效率呢？效率就是整個社會如何用最小的投入達到最好的健康績效,。微觀效率實際上是醫(yī)院和醫(yī)生醫(yī)療機構(gòu)這個層次,，我們現(xiàn)在醫(yī)院是以他的利潤體現(xiàn)他的微觀效率，就是也就是說如何以最小的成本得到最大的收入,。在很多領域,，微觀效率和宏觀效率是一致的，比如一般的消費品領域,，微觀和宏觀的效率是一致的,；但在醫(yī)療不是的，不見得多吃藥,，多做手術(shù),，多住院人的健康績效就高。所以現(xiàn)在,，如果從醫(yī)院來說,，微觀效率非常高，醫(yī)院的發(fā)展速度巨快,。真正的發(fā)展是自90年代以后,，短短的十幾年內(nèi)，我們現(xiàn)在醫(yī)院的硬件絕對都是世界一流的,，甚至是超過世界一流水準的,，美國以及歐洲的很多的醫(yī)院都達不到我們現(xiàn)在的硬件水平。但是，確確實實我們的宏觀效率不夠：我們用了最多的錢沒有能夠為最多的人提供服務,；我們看一個病很貴,，投入了很多的資源，而且來造出很多病來,，病越看越多,，最終沒有能夠改善我們的健康績效，我想這個是我們應該要注意的問題,。
主持人章敬平：其實我們過去在南方周末或者其他的媒體當中,，好象也看到李老師把剛才的觀點闡述過，葛部長在其他的一些發(fā)言場合說過,。從我們新聞媒體和一般網(wǎng)友認知的角度,，我們對這種非常嚴謹和理性的學術(shù)思維和體系接受起來還是有障礙的，所以想請李老師,，結(jié)合自己的個人成長經(jīng)歷,，從學者和生活經(jīng)歷當中，把有意思的印象,、印記同這樣的觀點聯(lián)系起來,，讓我們比較淺白的接受。李玲老師本人有在美國讀書和教書的經(jīng)歷,，所以我想你肯定在很多問題上有很多反差,，同時人生有很多的經(jīng)驗，那么這些經(jīng)
