主題：第五屆“中國經(jīng)濟展望論壇”
時間：2007年12月28日14：00
地點：北京大學(xué)經(jīng)濟研究中心萬眾樓
主持人章敬平：各位同學(xué),、各位來賓,，網(wǎng)絡(luò)上正在收看直播的各位網(wǎng)友，大家下午好,！我是本場論壇的主持人,，《南方周末》的記者章敬平,。
這里是北京大學(xué)經(jīng)濟研究中心的萬眾樓。這里正在舉行的是由北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心發(fā)起舉辦的第五屆“中國經(jīng)濟展望論壇”,。
2007年,，是值得回顧的一年，中國國內(nèi)的發(fā)展形勢和在國際上的地位都發(fā)生了新的變化,，黨的十七大順利召開,，為中國未來的發(fā)展明確了道路；2008年,，是值得期待的一年,，北京奧運會將拉開帷幕,，也是北京大學(xué)建校110周年，同時我國將迎來改革開放三十周年,。
在這歲末年初之際,，“中國經(jīng)濟展望論壇”邀請了國內(nèi)一流的專家學(xué)者，與大家一起來分享觀察中國經(jīng)濟的饕餮大餐,，共同為中國社會經(jīng)濟的發(fā)展出謀劃策,。
今天是第十三場論壇，也是第五屆“中國經(jīng)濟展望論壇”的最后一場,，今天論壇的主題是：醫(yī)療保障和健康戰(zhàn)略,。今天我們分四個議題展開：第一，點評醫(yī)改報告,；第二,，評析中國醫(yī)療體制改革30年來的歷史變遷；第三回顧今年醫(yī)改的焦點,；第四,，討論醫(yī)改公共決策的形成機制,。
參加這個話題討論的嘉賓有：國務(wù)院發(fā)展研究中心社會發(fā)展研究部葛延風(fēng)副部長,、北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心副主任李玲教授。
下面我們開始今天要討論的第一個話題：前天下午,，衛(wèi)生部部長陳竺代表國務(wù)院向全國人大常委會做了關(guān)于城鄉(xiāng)醫(yī)療改革的報告,，向全國人大常委會人員報告了醫(yī)改的基本思路和框架，以及下一步工作的部署,。關(guān)于報告的具體內(nèi)容,，今天在座的二位嘉賓比我熟悉的多，在這兒我就不重復(fù)了,。針對此次衛(wèi)生部的醫(yī)改報告,，請兩位老師評價一下，新的醫(yī)改框架到底突破了什么樣的政策趨向,，表現(xiàn)了什么樣的價值取向,？女士優(yōu)先。我們先請李玲老師,。
李玲：各位來賓,、各位網(wǎng)友下午好！正如主持人所說的,， 12月26號,，衛(wèi)生部陳竺部長向全國人大常委會作了匯報，應(yīng)該說千呼萬喚的醫(yī)改方案框架終于出來了,。我覺得大家看了以后共同的感受是很振奮的,，因為它提出的目標(biāo),，確確實實是老百姓一直盼的，即建立覆蓋全民的基本醫(yī)療保健制度,，讓老百姓真正享受到安全,、有效、方便,、價廉的公共衛(wèi)生和基本醫(yī)療服務(wù),。我覺得這是落實十七大的精神，真正實現(xiàn)所謂“病有所醫(yī)”的一個非常好的具體措施,。這個醫(yī)改方案,，我覺得不論從它的目標(biāo)、定位,，還是原則,，應(yīng)該說都是符合我們基本國情，是符合我們現(xiàn)階段發(fā)展的情況,，而且是切實可行,，能夠?qū)崿F(xiàn)的。
我自己也上網(wǎng)看了看網(wǎng)友的一些評論,，總體來說還是非常好的,，但是有一點我覺得我得先批評一下你們媒體界，我覺得相對來說,，媒體在報告醫(yī)改框架方案的時候,，只取了中間的一部分，比如醒目的標(biāo)題,，一打開網(wǎng)頁就能看到“醫(yī)改方案今天揭曉,，補需方已成定局”，但是報告中明明講的供需兼補,，我不懂媒體為什么會這樣報道,。還有一個老百姓反映比較強烈的，就是媒體醒目地報道“（醫(yī)改）要提高醫(yī)療服務(wù)價格”,。其實仔細閱讀這份報告,，它的原話是“采取增加財政補助，適當(dāng)提高醫(yī)療服務(wù)價格等措施,，完善公立醫(yī)院補賞機制”,。這是一連串的，調(diào)整目前公立醫(yī)院被扭曲的償付機制,，但是媒體在報告新聞的時候,，上面只有一條提高醫(yī)療服務(wù)價格，這一下子就給老百姓一個非常大的相反的心態(tài)，尤其考慮到現(xiàn)在各種價格都在上漲,。所以我覺得可能如何正確的解讀醫(yī)改方案,，切切實實的領(lǐng)會它的精神，也許是媒體和我們學(xué)者都要進一步努力的,。
葛延風(fēng)：我同意李玲教授的基本判斷,，我覺得陳竺部長這次在全國人大常委會上所做的報告，應(yīng)該說從目標(biāo)到手段,，以及改革的方式和方法都講的比較清楚了,。從目標(biāo)上，就是立足于人人享有基本衛(wèi)生保健,，建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本衛(wèi)生保障制度,；在具體的手段上，很核心的一點就是要強化政府責(zé)任,，尤其是要強化政府的投入責(zé)任,，當(dāng)然還有政府的規(guī)劃、監(jiān)管等等責(zé)任,。此外非常重要的一點,，就是在整個醫(yī)療衛(wèi)生體制當(dāng)中，服務(wù)體系的影響是非常大的,，這也是過去一段時間爭論點比較大的問題,，也就是醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)體系怎么建、怎么走的問題,。我覺得陳部長在報告中明確地講了,，要堅持醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)機構(gòu),，特別是公立機構(gòu)的公益性,。
主持人章敬平：從我們新聞界的工作特點來說，喜歡把一些比較復(fù)雜的問題,，或者說我們不太明白的問題簡單化,。對陳部長的報告，我想請兩位老師,，按照你們心目當(dāng)中理想的報告應(yīng)該是怎么樣的,，根據(jù)這個標(biāo)準，以我們學(xué)生的慣常思維打一個分,。
李玲：能不能采用優(yōu)良中差這樣的打分方式,？（笑）（主持人：（笑）好的，那樣可能更方便和科學(xué)些,。）我覺得應(yīng)該達到優(yōu)秀?，F(xiàn)在只是一個框架報告，其實我們更期待它有更細則的,，因為他的報告后面也講到了要有配套的可操作性的（細則方案）,。我覺得就目前來說,，醫(yī)改必須堅持公共醫(yī)療衛(wèi)生的公益性質(zhì)和為人民服務(wù)的宗旨，只要能夠真正落實這個,，我們就一定能做好這件事,，一定能使人人享有基本醫(yī)療服務(wù)。但是相對來說,，我們還是要有配套的手段,，所以操作性方案非常重要。對這個方案我可能還是有一點點的疑問的,，就是我們的目標(biāo),、我們現(xiàn)在要做的事，在國家這個層面上應(yīng)由誰來最終負責(zé)任,，這也應(yīng)當(dāng)在操作方案里面提出來的,。另外，醫(yī)改報告里面談到監(jiān)管,，我認為對于監(jiān)督管理體制的改革首先可能要有一個頂層的設(shè)計,，就是最終是問誰的職，即在國務(wù)院以下由誰來具體牽頭,，來把各方面的工作統(tǒng)籌起來,。這個醫(yī)改報告其實是比較全面的，考慮到了保障方向,，醫(yī)療服務(wù)的提供方向,，同時還包括配套的藥品政策，人才培養(yǎng)機制等等,，那么誰來統(tǒng)籌呢,？因為報告中也特別提到要統(tǒng)籌兼顧，我覺得可能在最后操作的層次上,，可能“大部制”是值得探索的,，但是在目前的框架圖里面好像沒有看到這個字眼。
主持人章敬平：關(guān)于李老師談及的這個問題,，葛老師有什么看法,？
葛延風(fēng)：在這個問題上我跟李老師沒有什么分歧，從我們目前看到的陳部長的講話,，我認為大方向是正確的,，而且對于很多問題確實是抓住了當(dāng)前問題的核心。但是,，有大的方向正確,，或者說大的方案正確，并不意味著我們的醫(yī)改一下子就能夠迅速的走向一個非常健康的道路，因為這個醫(yī)療衛(wèi)生體制改革涉及的領(lǐng)域非常廣,，涉及的利益群體非常多,，而且很多東西需要非常細致的、操作性的東西,，只有把一系列的細致的,、操作性的東西做好了，才能保證你的醫(yī)療體制沿著正確的方向往前發(fā)展,?？傮w來講，以后還有很多很多的事情要做,，并不是出臺這樣一個報告就可以了,。
主持人章敬平：出臺任何一個報告總是要表達一定的價值取向，那么請問李老師,，您認為這個報告它體現(xiàn)了什么樣的價值取向,；同時，葛老師是國務(wù)院發(fā)展研究中心的,，我們也想請問葛老師從政策層面來看該報告體現(xiàn)了怎樣的政策趨向,？
葛延風(fēng)：能不能把問題問的更加具體一點？
主持人章敬平：比方說像社會體制改革或者醫(yī)療體制改革中,，它是不是更注重公平或者是效率,，或者是全民醫(yī)保，又或者是城鄉(xiāng)之間有沒有一個優(yōu)先,、或者差別的問題,，我是從這樣的層面考慮，就是它反映了一種怎樣的價值取向和政策趨向的,？
葛延風(fēng)：先從遠一點談,，前一段時間剛剛閉幕的十七大，總書記在十七大的報告里面,，非常關(guān)注民生問題,，關(guān)注社會建設(shè),，這個大家可能都關(guān)注到了,。而關(guān)注民生、關(guān)注社會建設(shè)的一個核心點,，就是要強調(diào)社會公平,、正義，我覺得這次陳部長代表醫(yī)改工作小組所做的這樣一個報告,，也體現(xiàn)了這樣的一種思想,。比如說強調(diào)覆蓋城鄉(xiāng)，建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本衛(wèi)生保健制度，讓人人享有基本醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù),，這本身就是對于社會公平和正義的一種追求,。
李玲：我同意葛部長的觀點，我覺得價值取向這個詞我們現(xiàn)在有多種定義,，我想我們應(yīng)該回歸的是我們社會主義的價值取向,，這也是十七大報告里面提出的核心價值觀的問題。其實十七大報告里面有很好的闡述,，就是發(fā)展依靠人民,、發(fā)展為了人民、發(fā)展成果由人民共享,。我覺得如果我們從這個角度來看我們的醫(yī)改報告,，它是反映了這個價值取向的。確確實實,，這個是以為人民服務(wù)為宗旨,，而且特別強調(diào)是強化政府的責(zé)任和投入，那么從某種程度上來說,，政府要承擔(dān)為全體人民提供基本醫(yī)療保障的責(zé)任,。
主持人章敬平：我們這些新聞媒體，包括一般的公眾往往都喜歡大白話,，喜歡概念,，我們能不能從這個報告中看出一些簡單的概念性的名詞，比方說全民醫(yī)保,？
李玲：全民醫(yī)保這是一個什么概念,？我們說醫(yī)保會提到醫(yī)療保險，醫(yī)療保障,，還有醫(yī)療服務(wù),，這些都是不同的概念。如報告里面所講的,，最終的目標(biāo)就是著眼于人人享有基本醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù),，所以你可以說是全民醫(yī)療。
主持人章敬平：在前一段時間,，新聞媒體的一些朋友在聚會的時候,，大家往往會討論為什么醫(yī)改方案遲遲不出臺？到底什么時候出臺,？大家都想,，（政府）會不會在年終的時候有一個交代，或者兩會之前,？對這個時間問題大家有很多的猜測,。而我們的猜測剛剛結(jié)束,，前天報告就出來了，剛好選擇這個時間,，同時也是本年度即將結(jié)束的最后幾天,。那么在這樣的一個時間點來看，就是陳部長代表國務(wù)院去全國人大常委會做這樣的一個報告來看,，在你們二位看來,，是一種例行的官方活動，是在時間上的一種偶然巧合,，還是一種特意的安排,？或者說在年底的時候給老百姓一種心理上的撫慰？從你們二位所掌握的信息,，和你們個人所做的預(yù)判來看（這個問題）,。
葛延風(fēng)：我覺得是這樣的，成熟了就能出來,，不成熟想挑時間也挑不出來,。因為醫(yī)療衛(wèi)生體制改革，像剛才談到的,，涉及了很多的利益主體,，醫(yī)生、患者,、政府,，包括其他相關(guān)的，藥品生產(chǎn),，生產(chǎn)流通企業(yè)等等,。中央政府內(nèi)部負責(zé)醫(yī)療衛(wèi)生的，或者說跟醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)有關(guān)的部門也有很多,，要想在這些部門之間,，在不同的利益群體之間逐步達到一個基本共識并不是很容易的事情，所以這也是為什么從年初國務(wù)院成立醫(yī)改工作協(xié)調(diào)小組到現(xiàn)在,，這么長時間大家千呼萬喚卻一直等不出來的很重要原因,，也就是（醫(yī)改工作協(xié)調(diào)小組）需要聽各方面的意見；到現(xiàn)在,，各個方面的意見基本達成一致了,，自然就出來了，所以我不太認為好像有什么刻意安排,，非得在這個時候出,。
李玲：我也同意部長的意見，我覺得醫(yī)改,，其實從整個醫(yī)改政策的討論,，我們政府這次是采取了非常公開的形式。我想沒有任何一個國家,，包括美國,，全國醫(yī)改方案是在全球范圍征集方案的。而麥肯錫,、國際衛(wèi)生組織和世界銀行都參與了中國醫(yī)改方案的制定,，這種公開程度可見一斑。另外,，發(fā)改委在網(wǎng)站上公開,，這樣就有一個公開的網(wǎng)頁讓全國人民都可以為醫(yī)改柬言。這是一個非常公開的征集大家意見的形式,，雖然時間確實是花的比較久,，但是這么巨大的一個公共政策，我覺得還是慎重一點比較好,。所以從花的時間比較多也可以看出我們政府在這項公共政策上是非常重視的,，同時也是非常認真的。陳部長在這次報告里面也講到,，醫(yī)改是一個社會系統(tǒng)工程,。我想正像剛才葛部長講過的，其實我們也不能指望醫(yī)改方案一出來,，馬上就有天翻地覆的變化,。醫(yī)改將會是永遠的話題，也是永遠的改革,。
主持人章敬平：我們新聞媒體前一段時間一直比較關(guān)心的一個問題,，就是在釣魚臺舉行會議的時候，說有八個單位和機構(gòu)向國務(wù)院分別提供了醫(yī)改報告的一些初步設(shè)想,，而當(dāng)時官方的基本態(tài)度,，僅僅是一個參考而已，不代表哪個方案會成為最終的選擇性方案,。那個時候,，大家的基本觀點認為，學(xué)者之間的爭論基本上已經(jīng)告一段落了,；接下來,，在最終討論方案出臺之前，（政府）會討論與這個方案相關(guān)聯(lián)的中央各部委之間如何進行公共權(quán)利的劃分,。當(dāng)時社會上也有很多的議論,，認為中央部委之間會有一些相互之間權(quán)利上的分工，利益之間的博弈,。從目前我們的框架方案來看,，二位認為,，這個方案體現(xiàn)了相關(guān)中央部委的一些什么主張？這份框架報告,，能夠表明他們在這些問題上有哪些分歧,，又在哪些問題上達成了廣泛共識？而且在你們認為,，國家相關(guān)部委之間怎么樣分配公共領(lǐng)域的這些權(quán)利才是合理的也是合適的,？
葛延風(fēng)：你這個問題講實話很難回答。因為最后陳部長在人代會上的發(fā)言,，講的就是下一步改革的基本方向,，并沒有說在某些事情上或這樣或那樣，所以講的觀點都是一致的,，而且前后邏輯也是一致的,，很難說哪些部委有什么不一樣的主張，至少從這里面是看不出來的,。
主持人章敬平：從媒體簡單化的思維來看,，醫(yī)改報告對相關(guān)的各部委來說，是根本上解決兩個問題,，一個是分錢的問題,，一個是分權(quán)的問題。錢的問題就是在供方和需方如何分配,；權(quán)利的話,，就是像財政部、衛(wèi)生部,，還有涉及到農(nóng)業(yè)部這樣的各個部委之間,，到底權(quán)利之間怎么劃分。我個人認為,，任何一項社會政策都牽涉到很多的部委,。而這種權(quán)利的劃分本身不是一件壞事，也不是一種負面的評價,。
葛延風(fēng)：我明白你的意思,，因為到最后這個方案要實施，一定要有不同層級政府以及同一層級政府內(nèi)部的不同部門共同參與,。比方說,，A部門負責(zé)的同B部門負責(zé)的肯定是有區(qū)別的，這是肯定需要明確分工以及相互協(xié)作的,，但是僅就目前所提供的這樣一個報告,，還涉及不到那個層面的事情。
李玲：我認為醫(yī)改的過程也是我們政府行政部門改革的過程,，因為這要求行政管理部門的配套,，就是和我們的醫(yī)改目標(biāo)和方向應(yīng)該相對稱,。大家也知道各部門之間確實有不同的利益沖突，或者說責(zé)權(quán)利劃分不清楚的地方,，就像大家流傳的“國家利益部門化,，部門利益?zhèn)€人化,，個人利益貨幣化”,。那么我想這次改革，如前面所說的,，是以為人民服務(wù)為宗旨,，所以我想，可能各行政部門的改革要考慮如何把這個激勵機制變成是以國家的利益和人民的利益為其主要利益,，而逐漸淡化部門的利益,，從而能夠形成一個合力，真正為老百姓干事,。
主持人章敬平：前一階段兩位老師都分別點評了醫(yī)改報告,。在進入下一議題之前，我想請問兩位老師對這個報告的點評還有什么要補充的嗎,？
李玲：我補充一點,，這個報告非常多可圈可點的，但是還有可以改進的地方,，就是創(chuàng)新程度還不夠,。在這個報告里，一個原則是立足中國現(xiàn)實,，立足中國國情,，這當(dāng)然就有創(chuàng)新的性質(zhì)；但是我覺得中國這么一個龐大的醫(yī)改工程,，我們不可能照搬任何現(xiàn)有的模式或者現(xiàn)有的理論,，我覺得應(yīng)該充分的鼓勵創(chuàng)新。本身我們國家現(xiàn)在就提倡創(chuàng)新是發(fā)展戰(zhàn)略,，這個創(chuàng)新我覺得不僅僅是產(chǎn)品,、技術(shù)這些方面的創(chuàng)新，應(yīng)該包括制度的創(chuàng)新,，因為醫(yī)改本身是建立一個全民醫(yī)療保障的基本制度,，我覺得我們的制度也要創(chuàng)新。我個人在底層,，尤其在中國西部省份的調(diào)查中,，發(fā)現(xiàn)各地方有很多創(chuàng)新的東西，我覺得我們應(yīng)該在下一步醫(yī)改的具體操作層次上,，考慮如何能夠總結(jié)各地正在創(chuàng)新的醫(yī)改操作的這些經(jīng)驗,，然后要走出我們中國人自己的路,，醫(yī)改才能最后成功。
葛延風(fēng)：我同意李玲教授的觀點,，另外,，我覺得是這樣的，陳部長的報告畢竟只是在人代會上的一個報告,，還不是報告的全文,，有一些東西可能還要等這個報告全文出來以后再看。
主持人章敬平：那么我們進入今天下午討論的第二個小議題,，就是請今天的兩位嘉賓,，為我們評析一下中國醫(yī)療體制改革30年來的歷史變遷。前年夏天,，葛部長供職的國務(wù)院發(fā)展研究中心有一個報告,，報告的中心思想就是中國目前的醫(yī)療體制改革基本上是不成功的，評析的是2005年這樣一個時間點,。那么我和別人討論的時候,，一些上年紀的老師，他們一再反復(fù)提起計劃經(jīng)濟時代的醫(yī)療體制改革,，讓人感覺到他們是在懷念過去的歲月,。讓大家想起30年前的一部電影，我本人沒有看過,，是有一個電影叫《春苗》,，里面有一個扎的小辮子的年輕的赤腳醫(yī)生，這種形象讓大家對計劃經(jīng)濟時代有很多的懷念,，對當(dāng)時的醫(yī)療體制給予非常多的一種（正面）評價,；反過來映射到在05年前后，他們對中國目前的,，所謂以市場化為導(dǎo)向的醫(yī)療體制是持抨擊態(tài)度的,。如果我們現(xiàn)在就以陳部長在12月26號到全國人大常委會做醫(yī)改框架性報告的這個時間為終點，上述到30年前,，請兩位老師結(jié)合自己治學(xué)的經(jīng)歷和個人生活的經(jīng)歷,，給大家談一下對這些問題有什么個人感悟，或者做一個歷史性的回顧,，或者是產(chǎn)生的一些感慨,。此外，你們是學(xué)者,，站在學(xué)者理性的角度,，對這一段醫(yī)療體制改革的斷代史做一翻概括和評述。有請李玲老師。
李玲：明年是中國改革開放30年,，所以我想我們利用這個論壇來回顧一下中國醫(yī)改30年確確實實非常有意義,。談到中國醫(yī)改30年，可以把這個背景放大一點,，全球1978年在阿拉木圖召開了一個非常重要的會議,，“Health for All人人享有健康”就是當(dāng)時在那個會議上發(fā)起的。當(dāng)時那個會議的背景,，實際上正是總結(jié)中國醫(yī)療衛(wèi)生體制的經(jīng)驗,，把中國推為模式，討論如何解決基本醫(yī)療服務(wù),，它叫“primary care”,，即創(chuàng)造適合國情且能為全民提供基本醫(yī)療服務(wù)這么一個模式,?？梢哉f，從78年到現(xiàn)在的30年,，世界各國的醫(yī)療衛(wèi)生體制都發(fā)生了很大變化,，應(yīng)該說都是在往好的方向走。很多國家都是學(xué)中國當(dāng)時的經(jīng)驗,，而在中國經(jīng)驗的基礎(chǔ)上,，他們又探索到適合他們本國國情的，比如泰國,、墨西哥,、印度都取得了好的進展，大家可以看一看,，78年時全球醫(yī)療衛(wèi)生的績效和當(dāng)時的情況,，同今天已經(jīng)不是一個水準。而中國恰恰是逆流而動,，走了另外一條路,。從78年到今天中國走的路跟經(jīng)濟體制改革聯(lián)系在一起，所以我們的醫(yī)改實際上是經(jīng)濟改革的一個部分,，所以如果把我們的醫(yī)改分成幾段來看,，從78年改革以后到90年代初，基本上當(dāng)時中國的改革就是放權(quán)讓利,，就是政府也不管住你了,，醫(yī)院到市場上找錢吧。這個放權(quán)讓利,，在農(nóng)村是成功的,，對應(yīng)的是當(dāng)時的情況；而今30年后又有一個不同的評價。 “放權(quán)讓利”調(diào)動了當(dāng)時農(nóng)民的積極性,，對當(dāng)時的企業(yè)有一定收效,。但是醫(yī)療是有它的特殊性的，我們當(dāng)時把醫(yī)院當(dāng)作一般的企業(yè),，讓他去市場上找錢,。辨證來看，結(jié)合當(dāng)時,，就是70年代末,、80年代初，中國醫(yī)院的問題是住院難,、手術(shù)難,，也就是我們的醫(yī)療資源不夠，也許這種放權(quán)讓利的手段,，確確實實調(diào)動了醫(yī)生,、醫(yī)院的積極性，也調(diào)動了社會資源進入醫(yī)療領(lǐng)域,，確實是緩解了當(dāng)時社會存在的住院難,、手術(shù)難的問題。但是,，如果現(xiàn)在我們回頭來總結(jié)當(dāng)時的經(jīng)驗教訓(xùn)的話,，我們在放權(quán)讓利的同時，沒有對醫(yī)療衛(wèi)生的特殊性有充分的認識,，而且沒有配套的措施,，也就是說把權(quán)和利讓給了醫(yī)院，讓給了醫(yī)生以后,，（政府）沒有配套的措施來監(jiān)督管理,，這就必定會走到極端，就會走到一個物極必反的程度,。所以我覺得這是應(yīng)該記得的教訓(xùn),。
90年代以后，大家也知道,，是我們經(jīng)濟改革深化的過程,，同時也是我們醫(yī)改深化的過程。首先是94年財政分稅制度改革,，這其實對中國的醫(yī)療有巨大的影響,，因為分稅制以后，事權(quán),、財權(quán)劃分以后,，公共衛(wèi)生的責(zé)任、基本醫(yī)療的責(zé)任都是到地方政府，而我們地方政府的財政收入是完全不一樣的,，所以勢必加大了我們醫(yī)療的不公平性,。另外， 90年代以后,，地方政府的激勵指標(biāo)是非常強烈的,，是以GDP來考核業(yè)績。所以地方政府應(yīng)該說都沒有太大的積極性來管他們的醫(yī)療衛(wèi)生,，所以非常極端的例子,，比如在我們下面調(diào)查的，問一個縣的縣長,，他能把他那個縣有多少牛,、多少羊，哪怕有多少雞都如數(shù)家珍的告訴你，因為是算在GDP里面的；但是他不知道有多少人，人的健康狀況如何，發(fā)病率等等,，這些數(shù)據(jù)他都不知道。所以在90年代以后,，在這種考核指標(biāo)下醫(yī)療是進一步放松,，而且也涉及到比較核心的產(chǎn)權(quán)改革，因為90年代是整個國有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革,，所以不可避免的醫(yī)院也由有很多產(chǎn)權(quán)改革,，所以就有很多地方政府把醫(yī)院處置掉，這弊端我就不詳談了,。但是任何事物都是有兩個方面的,，一些地方的嘗試也為其他地方的改革提供了非常好的可借鑒的經(jīng)驗。
如果我們回頭看30年醫(yī)改的轉(zhuǎn)折點,，應(yīng)該是03年SARS爆發(fā),。這給我們的政府和老百姓都是一次警告，就是僅僅抓經(jīng)濟是遠遠不行的,，經(jīng)濟社會發(fā)展是聯(lián)系在一起的,。03年同時也是新一任政府的登臺，他們開始扭轉(zhuǎn)了我們過去的發(fā)展觀,，所以03年是中國的醫(yī)改的一個轉(zhuǎn)折點,。到現(xiàn)在我們的醫(yī)改方案出來了，應(yīng)該說我們正在吸取從建國49年到現(xiàn)在正反兩個方面的經(jīng)驗和教訓(xùn),，思考如何真正創(chuàng)造中國特色的醫(yī)療改革模式,，讓老百姓獲利。
葛延風(fēng)：過去經(jīng)常有人問我，（為什么總）批評中國前些年醫(yī)療衛(wèi)生體制的變革,，難道沒有看見我們現(xiàn)在醫(yī)院的大樓越蓋越高,，醫(yī)院的設(shè)備越來越好嗎？如果我們單純從技術(shù)指標(biāo)來看,，現(xiàn)在要比改革開放前,，或者改革開放初期不知道要好多少。過去很多看不了的病,，現(xiàn)在都能看了,，過去很多做不了的檢查現(xiàn)在都能做了。如果單從技術(shù)上,，確實我們的成就極其巨大,；但是對一個國家和社會來講，衡量一個國家和一個社會的醫(yī)療衛(wèi)生制度是好是壞,，或者說是往好的方向變還是往差的方向變了,，我覺得最核心的指標(biāo)只能是兩個，一個是公平性,，一個是績效,。
公平性就是說如果整個技術(shù)水平提高了，卻只有少數(shù)人能夠享用,，而大部分的老百姓跟這個高技術(shù)層面的東西無關(guān),，顯然這個制度是有問題的；另外要考慮健康績效,，也就是說在既定投入下所獲得的全民健康結(jié)果的改善程度,。改革開放初期，我們GDP總量很低,，比如80年,，全社會衛(wèi)生總費用占GDP的比重很低，只有3％左右,，但是我們當(dāng)時的基本健康指標(biāo),，比如平均預(yù)期壽命、嬰兒死亡率等等數(shù)據(jù)已經(jīng)達到了中等發(fā)達國家的水平,，改革開放以來,，我們的GDP增長是全世界有目共睹的，我們是最快的,，同時,，我們衛(wèi)生總費用占GDP比重的增長速度，也幾乎是可比國家當(dāng)中最快的,。但是,，我們一些基本健康指標(biāo)的改善程度卻是在可比國家當(dāng)中是比較慢的,，甚至是最慢的。那么這就是說我們花了很多的錢,，并沒有實現(xiàn)一個很好的國民健康結(jié)果,。如果按這兩個指標(biāo)來看我們確實有問題，至于為什么出問題,？簡單來說,，我同意李玲教授剛才的判斷。我覺得這些年,，我們是以經(jīng)濟建設(shè)為主導(dǎo),，在醫(yī)療衛(wèi)生領(lǐng)域，也就是說不宜市場化的領(lǐng)域也完全放開了,，像辦企業(yè)一樣辦醫(yī)院,，像抓經(jīng)濟一樣抓醫(yī)療衛(wèi)生。醫(yī)療衛(wèi)生本身是一個公益性的事業(yè),，但是我們卻想著如何通過醫(yī)療衛(wèi)生去掙錢去創(chuàng)造財富,，顯然方向是有問題的。所以這也是為什么陳部長在講話里面明確提出,，醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)堅持公益性,、公益目標(biāo)。至少從最近這幾年的情況來看,，我們認真的總結(jié)了,，像李玲教授講的，正反兩面的經(jīng)驗和教訓(xùn),，開始扭轉(zhuǎn)過去一些不良的傾向,，往好的方向發(fā)展。
李玲：補充一下,，剛才葛部長講的非常好。其實我們在醫(yī)療領(lǐng)域一直混淆了兩個概念：宏觀效率和微觀效率,。在醫(yī)療領(lǐng)域,，它的宏觀效率和微觀效率是不一樣的，這從中國過去30年的經(jīng)驗和教訓(xùn),，包括美國的（經(jīng)驗和教訓(xùn)）都可以看出,。比如美國的微觀效率非常高，它的醫(yī)療技術(shù)水平引領(lǐng)世界,，（醫(yī)療衛(wèi)生支出）占GDP的比重也是最高的：16％,。但它的宏觀效率不高。那么怎么來定義宏觀效率和微觀效率呢,？效率就是整個社會如何用最小的投入達到最好的健康績效,。微觀效率實際上是醫(yī)院和醫(yī)生醫(yī)療機構(gòu)這個層次,，我們現(xiàn)在醫(yī)院是以他的利潤體現(xiàn)他的微觀效率，就是也就是說如何以最小的成本得到最大的收入,。在很多領(lǐng)域,，微觀效率和宏觀效率是一致的，比如一般的消費品領(lǐng)域,，微觀和宏觀的效率是一致的,；但在醫(yī)療不是的，不見得多吃藥,，多做手術(shù),，多住院人的健康績效就高。所以現(xiàn)在,，如果從醫(yī)院來說,，微觀效率非常高，醫(yī)院的發(fā)展速度巨快,。真正的發(fā)展是自90年代以后,，短短的十幾年內(nèi)，我們現(xiàn)在醫(yī)院的硬件絕對都是世界一流的,，甚至是超過世界一流水準的,，美國以及歐洲的很多的醫(yī)院都達不到我們現(xiàn)在的硬件水平。但是,，確確實實我們的宏觀效率不夠：我們用了最多的錢沒有能夠為最多的人提供服務(wù),；我們看一個病很貴，投入了很多的資源,，而且來造出很多病來,，病越看越多，最終沒有能夠改善我們的健康績效,，我想這個是我們應(yīng)該要注意的問題,。
主持人章敬平：其實我們過去在南方周末或者其他的媒體當(dāng)中，好象也看到李老師把剛才的觀點闡述過,，葛部長在其他的一些發(fā)言場合說過,。從我們新聞媒體和一般網(wǎng)友認知的角度，我們對這種非常嚴謹和理性的學(xué)術(shù)思維和體系接受起來還是有障礙的,，所以想請李老師,，結(jié)合自己的個人成長經(jīng)歷，從學(xué)者和生活經(jīng)歷當(dāng)中,，把有意思的印象,、印記同這樣的觀點聯(lián)系起來，讓我們比較淺白的接受,。李玲老師本人有在美國讀書和教書的經(jīng)歷,，所以我想你肯定在很多問題上有很多反差,，同時人生有很多的經(jīng)驗，那么這些經(jīng)驗和學(xué)理之間的關(guān)系到底是怎么平衡的,，希望您從這樣一些方面說說,，讓我們聽起來是不是會更有趣一些；葛部長也用同樣的方式結(jié)合您的經(jīng)驗來談?wù)劇?/p>
李玲：你總是給我們很多難題,，不好回答,。我覺得人不可能超脫當(dāng)時的社會發(fā)展，有一種社會思潮會對大家有影響,，我們很容易順著這個思潮很難跳躍,。我倒覺得我在國外有一定的收獲。是什么呢,？我記得我出國以后,，當(dāng)時滿腦子都是在國內(nèi)的那種思維方式，尤其當(dāng)時80年代中,，美國和中國的反差是非常大的,，所以我總是覺得國外什么都好，我們什么都不好,。我印象非常深,，當(dāng)時在世界銀行做項目，覺得被教育管束成這樣,，感覺中國什么都不好,；有一個學(xué)者非常嚴肅的跟我講：“你們?yōu)槭裁床缓茫磕銈兊尼t(yī)療至少非常好,，比印度強多了,，當(dāng)時世界上是推廣你們的經(jīng)驗的。”那些話當(dāng)時對我的震撼非常大,，因為我驚訝竟然（他）真覺得我們還有好的東西,！當(dāng)時的我用現(xiàn)在的話來說是有些妄自菲薄了。那個學(xué)者跟我談了以后,，我回頭查當(dāng)時的很多資料,，中國的經(jīng)驗對我有很大的啟發(fā)。所以我剛才會說我們現(xiàn)在的醫(yī)改方案提到創(chuàng)新的東西不多,。其實中國人是很有創(chuàng)新能力的，我們49年建立的醫(yī)療體制,，在城市,，很大的程度上學(xué)了蘇聯(lián)的全民醫(yī)療體制，但是我們有很大的創(chuàng)新,，我們當(dāng)時是基于單位為基礎(chǔ)的醫(yī)療保障體系,，所以可能一兩千人的工廠,，弄一個高中生或者中專生畢業(yè)的所謂醫(yī)務(wù)人員，或者一個衛(wèi)生所,，診所就起到了保?。晃覀兯^的社區(qū)醫(yī)生,，當(dāng)時是以單位為基礎(chǔ)的,，（他們）給這么多的人提供了最基本的醫(yī)療保障，包括簡單的工傷事故處理,，小病小災(zāi)都能解決了,，我覺得這就是我們的創(chuàng)新，我們找到了最適合我們特點,，又有中醫(yī)的預(yù)防為主的理念文化,。農(nóng)村赤腳醫(yī)生制度絕對是中國的自主創(chuàng)新，現(xiàn)在全世界還在推中國的經(jīng)驗,。所以如果說回答你剛才的問題,，我覺得我們應(yīng)該考慮如何從我們過去的經(jīng)驗里，繼續(xù)發(fā)揚光大,，當(dāng)然回復(fù)到原來是不可能的,，因為社會經(jīng)濟的條件完全不一樣了，但是我覺得創(chuàng)新的意識和思想應(yīng)該在那兒,，這樣我覺得我們才可能走得更好,。
葛延風(fēng)：你這個題目是比較難回答，其實要說對30年變遷的一些看法,，我這個腦子會跳回到30多年之前,，比如我小的時候，我的老家在山東鄆城縣,，其實到現(xiàn)在經(jīng)濟還不算太發(fā)達,，小的時候，我周圍的人很少有誰說有了病以后不敢去醫(yī)院,。當(dāng)時醫(yī)院的水平比較低,，檢查手段比較差，藥品的品種比較少,，但是至少老百姓有了病以后,，都能夠到醫(yī)療服務(wù)機構(gòu)看病，吃上藥,。之所以能夠做到這一點,，是因為當(dāng)時我們在農(nóng)村有傳統(tǒng)的合作醫(yī)療制度，而在城市里的有職工勞保醫(yī)療和公費醫(yī)療把大部分的人覆蓋了,。因為當(dāng)時的醫(yī)療服務(wù)體系政府是有補貼的,，所以即使一個人沒有參加任何保障制度,，他到醫(yī)院看病，也只是負擔(dān)成本的一部分,，換句話說,，我們當(dāng)時的整個醫(yī)療服務(wù)體系本身就承擔(dān)了保障職能。相比幾年以前,，2003年衛(wèi)生部的第三次全國衛(wèi)生服務(wù)調(diào)查,，有將近一半的人有病不敢去醫(yī)院，將近30％的人該住院不住院,，為什么,？因為沒有醫(yī)療保障，沒有一個好的保障制度,。所以我覺得這些年表現(xiàn)的問題最本質(zhì)的還是我們整個醫(yī)療保障制度沒有在整個經(jīng)濟體制發(fā)生變革的情況下,，去探索一種新的好的，或者一個合理的出路,。當(dāng)然,，最近兩年的情況有了大幅度的好轉(zhuǎn)。所以我覺得下一步改革的重點,，或者發(fā)展的重點,，一定要建立一個好的保障制度，或者是費用分擔(dān)機制,，讓老百姓生了病以后,，不能夠完全靠個人和家庭掏腰包，這是我們需要強調(diào)的一點,。另外,，我們這些年來經(jīng)濟雖然發(fā)展的很快，比方我們現(xiàn)在像北京,、上海這些城市,，跟歐洲那些城市似乎已經(jīng)沒有太大區(qū)別了，你看浦東甚至比很多歐洲城市發(fā)展的還要好,，但是總體上我們還是一個收入水平比較低的國家,，比如說我們現(xiàn)在人均GDP剛到兩千美元。這種情況下,，我們下一步的醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)的重點還必須集中于公共衛(wèi)生服務(wù)和基本醫(yī)療保障,，指望走高新技術(shù)來滿足老百姓高端需求，這條路是行不通的,。這個問題上,，不光我們政府要有清醒的認識，我們老百姓也對這個問題也不能期望過高，不能期望我們以后什么病都可以治,，什么技術(shù)都可以用，這是行不通的,，不現(xiàn)實的,。包括技術(shù)路線選擇上，我們更多的強調(diào)適宜技術(shù),。
李玲：我是特別贊成葛部長講的,，我想補充的就是我們的創(chuàng)新點恰恰就是這里，因為看病貴,、看病難是全球的難題,，不僅僅是中國面臨的。美國投入了那么多的資源,，其實也一樣的看病貴看病難,，我想任何一個人到美國看過病以后，可能回來會說,，其實在中國還不錯,，因為什么時候你想去看病都能看，在美國排隊都沒門,，得在家等,。那么為什么會有全球看病貴、看病難的問題,？我覺得我們應(yīng)該反思的是工業(yè)革命以后整個西方文明的模式,。西醫(yī)其實是工業(yè)革命以后的產(chǎn)物，西醫(yī)看病其實是把人跟一個機器是一樣的,，哪里不行了,，就針對性的治療，就用藥,，用化療,，又切又割，像換零部件,、修理零部件這樣的,。但是中醫(yī)其實是我們中國文化的一部分，中醫(yī)和中國文化是一個整體的,、系統(tǒng)的,，而生命就是一個整體。所以我們這種和諧概念,，人與自然的和諧,，人與人之間的和諧，人內(nèi)部的各個器官也是一個和諧的有機體。所以如果我們的醫(yī)改不改變醫(yī)療模式,，（當(dāng)然這不是一天之內(nèi)就能改變）,，多少資源投進去，病是看不完的,，越看越多,，而且這個病治完了又把那個病引起來了。所以我覺得中國應(yīng)該做模式上的創(chuàng)新,，而如果說總結(jié)我們49年到78年的經(jīng)驗,，恰恰就是模式上的。因為我們受制于當(dāng)時的經(jīng)濟條件,，走不了高精專的路,，于是我們走的是適宜技術(shù)，就是為老百姓提供最基本的醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù),。我印象很深,，上中小學(xué)的時候，每到春天或者是換季節(jié)的時候,，每天進學(xué)校,，學(xué)校門口就是一大桶板藍根水，那個板藍根是我們學(xué)生自己采的,，洗干凈食堂燒好了擱在那,，每天喝一碗，因為那個時候有流行性腦炎,，就靠這種非常低成本的方式,；打預(yù)防針也是地方政府組織的，排隊一會兒都打完了,。所以我在美國養(yǎng)女兒的時候,，覺得美國的成本太高了，不光是打針,，而且要花很多時間,，從小到大那么多的免疫，我都要開車每次送她打針,，來回折騰,。我覺得這些都是我們可以考慮的醫(yī)改模式轉(zhuǎn)變的經(jīng)驗。
主持人章敬平：剛剛這段時間李老師和葛部長對個人的人生經(jīng)驗和學(xué)術(shù)思維給我們做了一個整理,。我們最后進行一個小的階段性總結(jié),，請兩位老師給我們簡單的概括一下，通過這30年,，乃至更長的一個歷史變遷的梳理,，對比陳部長給出的報告,，看看這個報告對歷史到底做出了怎么樣的反思、繼承,、批判和發(fā)展,？先請葛老師回答吧。
葛延風(fēng)：這個問題太難以回答了,。我覺得應(yīng)該說在報告里對這些基本的問題都已經(jīng)有了比較明確的態(tài)度,，比如說要建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度，人人享有基本醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù),。這里面有既有追求公平的含義，也有我們保障干預(yù)重點是什么的含義,，就是說基本的醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)而不是高端的,，而不是什么都能保。然后在實施方式上,，像剛才談到的,，我們在過去有那么一段時間，政府責(zé)任全面弱化,，針對這些政府責(zé)任弱化帶來的一些問題和不良的后果,，陳部長在講話當(dāng)中明確提出來了要強化政府責(zé)任，尤其要強化政府的投入以及監(jiān)管的責(zé)任,。再就是我們醫(yī)療衛(wèi)生的服務(wù)系統(tǒng),，這個問題可能待會兒其他的問題中我們還會談到，對醫(yī)療服務(wù)系統(tǒng)到底怎么組織和管理也提出了非常明確的態(tài)度,，就是一定要強調(diào)公益性,，因為如果沒有追求公益目標(biāo)的醫(yī)療服務(wù)系統(tǒng)，指望醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)體制改革獲得健康發(fā)展也是不太可能的,?？傮w上陳部長的報告在大問題上對過去的經(jīng)驗和教訓(xùn)都有了回應(yīng)。
李玲：給我們難題,，你這個題目比較大,，所以可以大一點回答。我想如果回顧過去的話,，把目光放遠一點,，人類社會一步步發(fā)展，其實大家奮斗的目標(biāo),，無數(shù)人代代奮斗的目標(biāo)都是美好社會,，而這個美好社會一定是公平、正義,、和諧,，病有所醫(yī)，得了病以后能夠得到基本醫(yī)療保障。中國從49年以后也進行了艱難的探索,，我覺得我們有正反兩個方面的經(jīng)驗,，只要能夠真正把握人類社會發(fā)展的規(guī)律，把握醫(yī)療衛(wèi)生的規(guī)律,，真正以人為本,，我覺得醫(yī)改就一定能成功。
主持人章敬平：下面我們進入今天討論的第三個議題,，就是回顧一下今年醫(yī)改討論的一些焦點,。2007年，中國有很多問題都成為全國乃至世界的焦點,，在國內(nèi),，2007年醫(yī)療體制改革在新聞媒體的眼中肯定是今年最關(guān)注的焦點話題了。在討論醫(yī)療體制改革到底應(yīng)該怎么改的時候,，有很多很多的觀點,，然后我們新聞媒體是喜歡貼標(biāo)簽的，我們會說有政府主導(dǎo)派,，有市場主導(dǎo)派,，所以在我來之前，我的一個同事問我到那里去,，嘉賓是誰,？我說是李玲老師和葛延風(fēng)部長，他說他們兩個都是一派的,，都是政府主導(dǎo)派的,，沒有交鋒。
李玲：這個我覺得都是你們媒體為了吸眼球的方法,，吵起來你們才熱鬧,。
主持人章敬平：所以我覺得從新聞媒體的角度往往是這樣的，會忽略很多的細節(jié),，只是從大的角度看各位學(xué)者所持的觀點,。比如前幾年大家所關(guān)心的是醫(yī)改的焦點到底在什么方向，當(dāng)時大家就關(guān)于產(chǎn)權(quán)改革是不是焦點問題有一番爭論,；今年以來,，關(guān)于產(chǎn)權(quán)改革的爭論聲音慢慢變小，大家好像還是從意識形態(tài),，假如說產(chǎn)權(quán)和意識形態(tài)是有關(guān)聯(lián)的話,，大家實際上是從這樣一個比較宏大的意識形態(tài)的話題轉(zhuǎn)成了具體而微的一些技術(shù)層面的討論。那么我們還是從這樣一個焦點話題開始：陳部長的醫(yī)改報告出來之后,，有些看過報告的人就說,，這個報告和李玲老師所提供的報告,，從基本思路上來講基本上是一個翻版，我不知道這之間到底有什么差別,，所以我們想請李老師和葛部長,，從各自當(dāng)時所提出的報告方案，和今天這個方案做一番對比,，然后再回顧一下今年以來大家關(guān)于醫(yī)改道路選擇的一些討論,。
李玲：這個問題好像又有一點不好回答，有點讓我王婆賣瓜自賣自夸的嫌疑,。因為敬平是媒體界的,，我想批你，不是批媒體界,。我覺得市場有很大的激勵作用,，我們是一個快速變化的社會，媒體想吸眼球就必須要醒目的,，能聳人聽聞的，這才能吸引人,，所以忽略了很多我們共同的東西,，或者說實際上觀點中有很多相象的東西，只是提法不一樣,。近年來,，醫(yī)改主要的爭論其實還是如何用最少的錢能解決問題，我覺得這是一個共同的東西,，但是一貼上市場派,，一貼上政府派以后，好像就有一點意識形態(tài)化了,，我覺得可能這不是一個解決問題的比較好的方法,。我更希望你們媒體以后能多做一點比較細致的工作，像我剛才談的,，對于陳部長的報告你們幾個標(biāo)簽貼上,，就是有誤導(dǎo)的嫌疑，至少是沒有能全面的反映問題,。
我想葛部長和我共同的,，都很榮幸被按上了政府派的標(biāo)簽。其實我的觀點一直是政府主導(dǎo),，但是要充分利用市場機制,。這是兩個層次，宏觀層次的要政府組織資源,，監(jiān)督管理醫(yī)療服務(wù)的提供方,，以及相關(guān)的藥品,、人才培養(yǎng)等等；微觀機制上要盡可能的利用現(xiàn)代管理機制,，也可以叫市場機制,，如何用最少的錢為更多的人提供服務(wù)，這其實一直是我的觀點,。這次陳部長提出的醫(yī)改方案里,，我覺得很多我們的理念是得到體現(xiàn)的，我覺得很榮幸,，這本身也是北大方案,，集大家智慧的結(jié)晶。
我想談?wù)勊捱w改革的問題,，這估計也是你們想聽的,。宿遷改革是一個很好的嘗試，仇和最近已經(jīng)提升到昆明當(dāng)書記了,，我們在報告里面充分肯定了他很多好的東西,，但是我還是仍然堅持，醫(yī)改在這么一個窮困的地區(qū)用市場化是絕對解決不了問題的,；我也不同意你的觀點,，認為貧窮地區(qū)要市場化富裕地區(qū)需要政府，也許在富裕的地區(qū)可以更多的引入市場的機制,，因為在那兒有償付能力,，而在貧窮的地區(qū)，本身就沒錢,，市場化了誰來買單,？誰來給他們提供基本保障？更多可能應(yīng)該是政府的責(zé)任,。而宿遷的改革實際上是整個社會經(jīng)濟改革的一部分,，應(yīng)該說我不完全認同宿遷的醫(yī)改，它不能解決老百姓看病貴的問題,，也許能解決看病難的問題,，因為資源很大的豐富了。但我可能更不贊成的,，從更大的層面上來說,，我覺得宿遷的改革模式不對。宿遷是一個蘇北欠發(fā)達地區(qū),，交通非常不便利,，也用招商引資，比如當(dāng)時我們在跟當(dāng)?shù)匦l(wèi)生局長談的時候,，他一邊跟我們談,，一邊在處理招商引資,，衛(wèi)生局的招商引資計劃是一年要五千萬，也就是說,，一切的發(fā)展目標(biāo)都是以經(jīng)濟發(fā)展為走向的,，連衛(wèi)生局都在招商引資，大家可以想一想,，衛(wèi)生放在哪個位置了,？改革到底是為老百姓能看得起病，還是政府在擺脫責(zé)任,。
葛延風(fēng)：在第一點上,，我同意李玲教授一開始講的，你們老把我們分成這個派那個派,，過多的注重到了分歧,，過少的看到了大家的共識。其實共識是有很多的,，李玲教授剛才講的,，至少所有的研究者也好，所有的政府部門也好,，都希望我們醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)變得更加公平,，我們的醫(yī)療衛(wèi)生投入績效更高，也就是既定投入下的國民健康結(jié)果更好,，即在目標(biāo)上沒有問題；在具體手段上,，從大的方面強化政府責(zé)任,，這個也是所有人的共識，所有人都認識到,，無論是你們認定的市場派還是你們認定的政府派,，大家都認為要想讓醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)獲得健康發(fā)展，必須強化政府責(zé)任,，尤其是政府的投入責(zé)任,；另外，政府的監(jiān)管,、規(guī)劃這些責(zé)任都必須強化,，這些都是共識。有沒有分歧,？有分歧,，但是這個分歧并不是媒體簡單說的，我和李玲教授就認為必須所有的東西都是政府主導(dǎo),，都是政府來辦,，市場派或者你們認定的市場派,，就認為所有的東西都必須或只能交給市場，不是這樣的,。只不過我們在有些方面要發(fā)揮政府責(zé)任,，另外有一些人可能認為更多的發(fā)揮市場機制，差別可能是在這里,。
其實要說分歧,，微觀的分歧或者爭論點非常多。我曾經(jīng)大概理過,，有十多個問題,，但是因為時間關(guān)系，我就不一個一個的講了,。（主持人：舉一兩個例子吧）比如在醫(yī)療保障或者衛(wèi)生干預(yù)重點方面到底是大病還是常見病,、多發(fā)病，這個問題一直有分歧,，有人認為,，包括我就認為基于中國目前的經(jīng)濟條件，政府所主導(dǎo)的保障應(yīng)當(dāng)優(yōu)先解決常見病和多發(fā)病問題,；有些人主張,，現(xiàn)在大病花錢多，老百姓負擔(dān)不了,，應(yīng)該是優(yōu)先解決大病,。我覺得從我們國家目前的經(jīng)濟能力來看，優(yōu)先解決大病問題的路子是走不通的,，應(yīng)當(dāng)是優(yōu)先解決常見病和多發(fā)病,，在這個基礎(chǔ)之上盡可能的創(chuàng)造條件，解決更多人的醫(yī)療服務(wù)需求,。
此外更多的,，現(xiàn)在比較集中的爭論點是在哪呢？也是李玲教授一開始講的,，你們媒體的“補需方成定局”的說法,，就是補供方還是補需方的問題。跟它相關(guān)的另一個有爭論的問題,，是我們下一步整個醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù),，到底是以公立機構(gòu)為主，還是以更多的通過市場主體來提供為主,。有人主張政府投錢補需方,，然后讓它購買市場化的市場服務(wù)主體所提供的服務(wù)；而我就主張醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)系統(tǒng)應(yīng)當(dāng)是以以追求公益目標(biāo)的公立機構(gòu)為主導(dǎo),，由它來提供服務(wù),。在這個過程中,，我們可以供需雙方都補，但是絕對不可以形成以盈利性的私人部門為主導(dǎo),，這是我到哪里都講的觀點,。為什么我要堅持這樣的東西，當(dāng)然你找到其他的學(xué)者,，他們可能講出他的理由,，我簡單的闡述一下我的理由：我覺得這里面最核心的一點是如果讓醫(yī)療服務(wù)部門以盈利性的私人機構(gòu)為主，利益沖突問題不可避免,。因為對一個國家和社會來講,，什么情況下結(jié)果是最好的？那就是老百姓少生病不生病,。但是如果社會中提供醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)的是以追求利潤為主的這些機構(gòu),，什么結(jié)果對他們是最好的？那就是老百姓多生病,，生大病,，沒有病人要想方設(shè)法造病人。為什么出現(xiàn)這種情況,？就是利益沖突,。所以我覺得在整個公共政策設(shè)計當(dāng)中，避免利益沖突是一定要堅持的基本原則,。
我想講一個故事,，不知道大家在其他的書里面讀過沒有：當(dāng)年英國往澳大利亞移民的時候，他們委托商船,，運一個人給這個船長多少錢,，說你給我拉到澳大利亞去。后來船長發(fā)現(xiàn),，把這些人健康的拉過去以后，成本非常高,，因為這些人要吃,，生了病以后還要給他們治病，干脆讓他們早早死掉,，他們可以剩下一大筆錢,，結(jié)果呢存活率非常低。后來英國皇室發(fā)現(xiàn)不行,，所以就改變了方法,，采取到岸付費的方式，拉到澳大利亞一個活人給你多少錢,，船商的利益和被運者的利益綁在一起了,，所以死亡率大大的降低,。但是一開始利益是沖突的，把人拉過去,，路上管吃,、管喝、有病還要治,，人是健康的過去了,，商船剩的錢就少了，這就是利益沖突,，所以公共政策設(shè)計方面一定要避免利益沖突,。醫(yī)療衛(wèi)生領(lǐng)域也是一樣的，我們必須認識到這一點,，在一個社會當(dāng)中,，如果讓盈利性的私人部門為主提供服務(wù)，不可能產(chǎn)生好的結(jié)果,，國際經(jīng)驗充分表明了這一點,。李玲教授經(jīng)常在很多會上講，誰能不能找出一個以盈利性私人部門為主成功的例子,？找不著,，在全世界，古今中外都找不著,。
剛才還談到產(chǎn)權(quán)改革的問題,，產(chǎn)權(quán)改革最近一段時間吵的不響了，前一段時間吵的比較響,，很多人講對公立醫(yī)療服務(wù)機構(gòu)要產(chǎn)權(quán)改革,，我覺得在這個問題上，說得不客氣點這是一個偽命題,，為什么是偽命題,？產(chǎn)權(quán)是什么？產(chǎn)權(quán)是剩余所取權(quán)和儲蓄權(quán),，特別是剩余索取權(quán),。我們的公立機構(gòu)是追求公益目標(biāo)的，不是增值的,，既然不是增值產(chǎn)權(quán)有什么意義,？所以我覺得這個命題本身是一個偽命題。
李玲：我接著他再補充一下,，我覺得他剛才講到的利益,，以及機構(gòu)上的利益兼容很重要。為什么我也一貫在強調(diào)，像公立醫(yī)療機構(gòu)在醫(yī)療領(lǐng)域有更好的利益兼容,，正如剛才葛部長講的,，從各國的經(jīng)驗來看，在醫(yī)療這個領(lǐng)域是三方的博弈,，保險,、醫(yī)生和病人，三方博弈里的激勵機制是什么,？醫(yī)生會想方設(shè)法的多看病人,，多提供服務(wù)才能多拿到錢。昨天晚上的焦點訪談,，就是我們國內(nèi)的一個醫(yī)院開始按病種付費,，然而有很多問題出現(xiàn)，比如胃出血分輸血的和不輸血的,，不輸血的就是一般的胃出血,，是小病，輸血的就是胃大出血,，是大病,，這之間的定價差別是三千塊。所以醫(yī)院就造假了,，稱全輸血了,，其實很多都是沒輸血的，而其他的,，比如肝病治療等等,，也是一樣的情況。這個問題并不是因為中國的醫(yī)生道德品質(zhì)特別差,，全世界都是這樣,，在三方博弈中，你給醫(yī)院的激勵機制就是讓它提供越多的服務(wù),，能拿到的錢越多,。當(dāng)然昨天還有騙保的問題。而病人這邊也是,，有了保險以后不看白不看,，所以像是不斷的推高成本的過程。西方國家,，尤其是美國，在過去100多年來發(fā)明了各種各樣的招,，就是通過保險公司,，政府有窮人醫(yī)療保險，老年醫(yī)療保險，也是通過保險方控制需方,，控制供方的行為,，比如按病種付費，這就是美國人發(fā)明的,，還有各種方法,，比如控制價格，處方指南等等,。但是各種過程,，因為醫(yī)療的領(lǐng)域，提供方是關(guān)鍵方,，有信息優(yōu)勢,，所以跟它博弈的過程需方是不可能贏的。而在這個博弈的過程反而加上了監(jiān)督的成本,，所以一步步的推動了成本,，這是西方普遍面臨看病貴、看病難的一個癥結(jié),。我們的醫(yī)改里面一定要打破這個癥結(jié),，如果還順著這個路走是走不出去的，沒有什么比別人更好,，我們可以說有所有別人的弱勢沒有別人的強勢,。
所以還是要回歸公立的醫(yī)療機構(gòu)。公立的醫(yī)療機構(gòu)是前蘇聯(lián)發(fā)明的,，我認為這是人類機制上和制度上的創(chuàng)新,，相當(dāng)于把保險和醫(yī)療服務(wù)合二為一。這樣,，國家承辦醫(yī)院提供服務(wù),，讓醫(yī)生體現(xiàn)的是國家為老百姓提供醫(yī)療服務(wù)的職能，不是經(jīng)濟利益的驅(qū)動,。所以最終利益兼容了,，不會造出病來，而且會把資源更多地去預(yù)防病,，因為預(yù)防做得好了以后大病就少了,。盡管我們的科學(xué)技術(shù)在發(fā)展，病是治不完的,，尤其現(xiàn)在的重大疾病,。過去20年來，科技發(fā)展非?？?，但是治療癌癥,，比如胃癌，柯楊教授作過研究,，他是北大醫(yī)學(xué)部的校長,，也是北大的校長，過去20年,，治療胃癌的手術(shù)費成百倍的上漲,，但是存活率沒有改變，五年的存活率沒有改變,！所有科學(xué)技術(shù)的提高,，改變的是患者生存的質(zhì)量，也就是說不像過去那么痛苦,，當(dāng)然，這也是一個很大的改進,，但是我們在資源匱乏的時候,，是不是要把所有的錢投到這方面？我們?yōu)槭裁床话迅嗟馁Y源投入到前端,，教育人民有更好的健康的生活方式，不得病,、少得病,，在前面就把這個大病的風(fēng)險降低呢？所以我覺得我們最終的醫(yī)保應(yīng)該給老百姓提供一個連續(xù)的、連貫的,，從未病開始就防治的健康保障體系,，這才能適合我們中國的特點,，如果都把小病拖成大病,，然后醫(yī)院的激勵機制又是多提供服務(wù)才能多得到錢,，那這個病是治不完的,。
主持人章敬平：在陳部長的報告中提出來,，要立足中國國情，剛才李玲老師說到了宿遷,，中國的國情是宿遷很窮,，但是上海很富，那么我們中國的國情到底是哪一個地區(qū)的國情,，或者像這種國情上的差異應(yīng)該有什么辦法解決,？
李玲：我來回答這個問題吧，從目前的醫(yī)改方案里面,，只是提出了目標(biāo)方向,，去年也是在這個論壇上我說過，在目標(biāo)模式明確以后,，就是要為老百姓提供基本醫(yī)療保障,。各地是可以試點的,，完全可以根據(jù)他們當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟發(fā)展條件，行政管理能力,，醫(yī)療資源的現(xiàn)有情況來探索核實他們當(dāng)?shù)氐那闆r,，如何用最低的成本為老百姓提供保障。我們在下面調(diào)研中發(fā)現(xiàn)中國的西部地區(qū)正在創(chuàng)造中國特色的醫(yī)療模式,，我覺得他們有非常多很好的試點,。
葛延風(fēng)：你們不老希望我跟李玲教授有分歧嗎？現(xiàn)在有了,。（大家笑）大家都知道在中國,，我們城鄉(xiāng)之間、地區(qū)之間差別非常大,，如果說在前期的試點,，或者說摸索過程當(dāng)中應(yīng)當(dāng)鼓勵地方創(chuàng)新，但是一旦形成一個國家性的制度,，我不贊成再搞城鄉(xiāng)有別和地區(qū)有別,，因為衛(wèi)生政策屬于一個公共政策,，或者享有基本的醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)，這是公民的基本社會權(quán)利,，那么既然是公民的社會權(quán)利,，或者是提供基本的衛(wèi)生服務(wù)，醫(yī)療衛(wèi)生保障是政府責(zé)任,，就應(yīng)當(dāng)盡可能的追求城鄉(xiāng)之間,、地區(qū)之間的一致，而不應(yīng)當(dāng)再強調(diào)城鄉(xiāng)有別,，因地制宜,。當(dāng)然，由于中國地區(qū)之間,、城鄉(xiāng)之間發(fā)展差別非常大,，一下子做到完全一致不可能，但是應(yīng)當(dāng)盡可能的,，比如通過強化一般性的轉(zhuǎn)移支付,，或者加上其它的手段，盡可能實現(xiàn)一致,。類似我們的教育一樣,，九年制的義務(wù)教育,，應(yīng)當(dāng)在全國同步實施、同步推開,，當(dāng)然有一些西部地區(qū)可能由于方方面面的差異,，可能一下子做不到,，我們可以給他稍稍緩一點，個別的東部地區(qū)發(fā)展水平好了,，率先走到12年是允許的,，但是總體上的目標(biāo)和方向應(yīng)當(dāng)是一致的,。
李玲：你非要找出一點不同來,，其實我覺得還是沒有不同,。你這是一個長期目標(biāo),，不可能一蹴而就,，我覺得這在陳部長的報告里面講了，最終是要給城鄉(xiāng)居民提供均等化的服務(wù),，這個我當(dāng)然贊成,。但是咱們設(shè)想一下，現(xiàn)在城鄉(xiāng)的差別是五倍,，就是城市居民和農(nóng)村居民的醫(yī)療費用的差別是五倍,，我們不可能一夜之間把這五倍補上，哪怕你中央政府把錢的五倍投進去,，人呢,？還有要提供服務(wù)的人呢？我覺得教育相對于醫(yī)療要標(biāo)準化一點,，要簡單一點,，所以我們還是沒有差別，區(qū)別在于短期和長期,。 （大家笑）
主持人章敬平：在討論醫(yī)改的一些方案和路徑選擇的時候,，李玲老師有一個關(guān)于信息化的觀點，我周圍的很多同事都比較贊成這個觀點,，所以希望李玲老師向在座的諸位說一說對醫(yī)療信息化的一些基本看法,，然后我們再請葛部長對李玲老師的觀點進行一個評價。
李玲：對,，我是非常主張信息化,，我覺得信息化是中華民族最好的機遇。我剛才也談了,，工業(yè)革命以后,，整個西方文明是主流文明，咱們到了1840年挨打以后,，基本上對我們傳統(tǒng)文化是一個全盤否定,，我們落后也是因為我們文化的落后。但是我想,，今天,，可能大家有不同的看法了，東方文明也有它巨大的生命力,。目前西方文明為主導(dǎo),，造成了過度的競爭，過度的物質(zhì)化，以及對資源,、對生態(tài)和對環(huán)境的破壞,，弊端日益顯著。現(xiàn)在全球都在試圖從東方文明里面找到解決目前人類面臨的難題,。為什么說信息化是中華民族的機會,？我們可以看，東方文化,，包括中醫(yī)（中醫(yī)是東方文化的一部分）,，在工業(yè)革命以后一直是處于挨打的地位，最重要的一個原因就是不科學(xué),，沒有辦法像西方文明這樣通過微觀的定量的方法證明結(jié)果,。差別在那呢？在于他們是兩個不同的文明體系,，西方是科學(xué)的,、定量的、微觀化的,，而東方呢,，應(yīng)該說我們中國文化是整體的、系統(tǒng)的,，所以任何一個儀器非要來測量整體和系統(tǒng)就沒有手段,，但是沒有手段不代表它是不好的，只是過去沒有方法,。
信息化恰恰是一個總體的,、系統(tǒng)的,，和我們的文明是相匹配的,，我覺得利用信息化、系統(tǒng)化可以從幾個層次上促進我們的發(fā)展,。第一是對于整個東方文明,，尤其中國文化，中醫(yī)如何現(xiàn)代化,？不僅僅是科學(xué)化,，是現(xiàn)代化的問題，因為信息化是全新的,、綜合的,、整體的，能夠給我們提供更好的手段來使我們古老的文明現(xiàn)代化,。第二個我覺得信息化給我們提供了全新的管理和服務(wù)體制,，我們過去一談到計劃經(jīng)濟，大家可能普遍認為計劃經(jīng)濟就不好，確實,，當(dāng)時為什么計劃經(jīng)濟沒有成功呢,？它的目標(biāo)其實是好的，我想很大程度上是手段的缺乏,。因為信息的充分披露才能做好的計劃,。沒有信息做什么計劃？在嘗試探索計劃經(jīng)濟的時候,，我們是沒有這個手段的,，所以一計劃就變成了僵化，所以就出現(xiàn)了很多的問題,。但是,，信息化恰恰給計劃，或者說給管理帶來了一個全新的手段和模式,。
我已經(jīng)寫了一些文章,，關(guān)于美國老兵醫(yī)院，就是他們的退伍軍人醫(yī)院,，也是公立醫(yī)院,。恰恰借助信息化的平臺，他們重構(gòu)了公立醫(yī)院的體系,。在過去他們是跟我們一樣的公立醫(yī)院體系,，效率低下質(zhì)量不好，但是90年代以后,，重構(gòu)醫(yī)院體系,，明確了目標(biāo)和配套的手段，尤其是建立了一個非常好的信息化系統(tǒng),，病人的信息,、醫(yī)生的信息、醫(yī)院的管理信息,、物流信息,，然后在這個平臺的基礎(chǔ)上又有綜合的信息系統(tǒng)，而且所有的信息共享以后,，使得這個退伍軍人醫(yī)院成為全球公立醫(yī)院的典范,，用最低的成本創(chuàng)造最好的服務(wù)，而且還創(chuàng)造很多新的模式,，把公共服務(wù),、公共衛(wèi)生和基本醫(yī)療都能合到一起，比如看一個糖尿病病人,，這個計算機可以人機對話,，就能跳出一個屏幕來告訴你,，這是糖尿病二期病人，建議的治療方式有哪些,，這樣的話給醫(yī)生一些提示能夠更好的提供服務(wù),。同時還有一個框架跳出來，糖尿病二期病人生活方式是非常重要的,，所以建議飲食應(yīng)該注意那些,？
那么我們中國現(xiàn)在的機遇是什么？我們有完整的公立醫(yī)院的體系,，如果建筑了這個信息化平臺以后,，就可以最大規(guī)模的利用現(xiàn)代化手段，現(xiàn)代信息的手段,，解決我們目前的資源不夠,，好醫(yī)生、好醫(yī)院不夠的這些瓶頸,。這些對于我們是機遇,。中國文化里大一統(tǒng)的體制使得我們可以做，美國已經(jīng)創(chuàng)立出退伍軍人醫(yī)療體系里面好的模式,，但是沒有辦法推廣,，因為他們的醫(yī)院是主要以私立醫(yī)院為主的，而各個私立醫(yī)院是教會背景的,，所以利益不是一致的,，沒有共同的利益是很難在一個平臺上共享資源的。所以我覺得這對于我們是非常好的機遇,，我們的醫(yī)改應(yīng)該抓住這個機遇,。
葛延風(fēng)：講實話，我不太懂信息化的問題,，但是聽了李玲教授剛才講的,，包括看她寫的一些東西，我非常贊同這一點,，像一開始我們這個節(jié)目講的,，大的問題明確了,，方向?qū)α?，要能保證這個事業(yè)健康發(fā)展，還必須有好的具體制度,，建立一個好的信息化的體系或者一個管理系統(tǒng),，是非常非常必要的，甚至在某種程度上是決定成敗的,。比方說現(xiàn)在大家都知道,，下一步的改革過程當(dāng)中要增加政府投入,，但是政府的投入投向哪里？怎么保證政府的投入最后變成老百姓的福利,？一系列的問題,，如果沒有一個有效的手段，沒有一個好的定價機制,，沒有一個好的信息反饋機制的話,，很可能會出問題，政府投了等于白投,。但是反過來,，如果我們建立一個好的系統(tǒng)，讓政府的投入真正投在最合適的地方,，通過合理的定價機制變?yōu)槔习傩盏母＠?，或者說在政府投入資金的使用過程中進行有效的監(jiān)管，確保它不被濫用,，這些問題都會直接決定著我們醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)的成敗,。
主持人章敬平：我今天在來之前，李玲老師說我們是不是可以討論一下中醫(yī)的問題,，我當(dāng)時覺得中醫(yī)的問題跟我要討論的醫(yī)療體制改革的問題有什么關(guān)系,，所以我老是回避這個問題，剛才李玲老師自己按耐不住,，說信息化的時候,，還是把中醫(yī)的問題提出來了，所以我們想讓李玲老師充分的談一下,，中醫(yī)和醫(yī)療改革體制的關(guān)系,？
李玲：謝謝你給我這個機會，其實我在前面已經(jīng)不斷的講到醫(yī)療模式的轉(zhuǎn)變,。其實醫(yī)療模式的轉(zhuǎn)變就是應(yīng)該往我們中醫(yī)這個理念轉(zhuǎn),，不是說用中醫(yī)取代西醫(yī)，而是這個理念,。其實國際上正在轉(zhuǎn),，我們應(yīng)該是更有希望走在前面，因為這其實是我們的理念,。我們的文明是傳統(tǒng)的,，但是中國文化或者中醫(yī)的精華放到現(xiàn)在來看，是現(xiàn)代的,，甚至可以說是后現(xiàn)代的,。它是以人為本的，我們知道,，中醫(yī)是治未病的,，不是治病,，是增強抵抗力，激發(fā)自身抵御疾病的能力,。我們的醫(yī)改要把目前治療疾病為中心的醫(yī)療體制轉(zhuǎn)化為對健康的維護,，以健康為中心的一個體制。這樣的話就可以防患于未然,，盡可能讓人少得病,，不得病，這樣的話,，我們的很多資源就可以省下來,，很多矛盾就可以避免。這些思想剛才講到在其他很多國家正在被推廣,，但是他們推廣的難度應(yīng)該說比我們大：第一,，他們沒有我們這個文明或者我們這種文化的理念；第二,，他們的利益集團太強大,，比如美國的醫(yī)改大家都知道，美國的醫(yī)療問題都很大,，但是這么多年來,，整天在喊，每次總統(tǒng)選舉都是重大議題,，但是很難推動,，就是利益集團太強大了。我覺得我們中國這次醫(yī)改一定要借助于這個優(yōu)勢,，中國的文化,、中醫(yī)的理念，信息化的手段,，再加上我們?nèi)丝诰薮蟮囊?guī)模優(yōu)勢,，我覺得中國有希望創(chuàng)造嶄新的醫(yī)療服務(wù)，或者說健康保障模式,，有希望實現(xiàn)跨越式的發(fā)展,。
主持人章敬平：葛部長今天是堅持帶病上崗，在身體很不舒服的情況之下,，來給大家進行交流,，所以葛部長說他對李玲老師所說的中醫(yī)很有同感，請葛部長發(fā)表一下你的同感,。
葛延風(fēng)：我個人感覺前一段時間社會上對中醫(yī)有很不負責(zé)任的說法,，叫偽科學(xué),，其實大家都知道,，中醫(yī)畢竟是我們幾千年來中華文明的一個瑰寶,，它對于幾千年來中國老百姓健康的貢獻也是任何人都否定不了的。當(dāng)然,，你反過來講,，現(xiàn)在比如說有一些中醫(yī)水平低，甚至有一些騙子混雜于中醫(yī)隊伍當(dāng)中,，這是另外一件事情,，反過來，其他的行當(dāng)也存在類似的問題,。當(dāng)然,，中醫(yī)跟西醫(yī)比，跟李玲教授講的,，整個邏輯思想是完全不一樣的,，是完全不一樣的哲學(xué)體系和邏輯體系，非用一個評價另一個顯然是不對的,。當(dāng)然,，我本人對中醫(yī)不懂，但是我是有了病以后,，盡可能的看中醫(yī),。
主持人章敬平：葛部長剛才講的中醫(yī)問題算我們今天的插曲，回到今天的正題上,。李玲老師在來的時候,，精心準備了一份三級醫(yī)院系統(tǒng)的社會標(biāo)準，雖然說我不知道應(yīng)該怎么問她,，但是我知道她帶著這個資料來一定是有目的的,，是希望把這個資料中所蘊含的信息跟大家交流和分享的，所以我們還是想請李玲老師說一說,。
李玲：還是回到昨天我在網(wǎng)上看到新的醫(yī)改框架方案出來,，很出人意料的，沒有得到老百姓的一致稱贊,，好像反而是反對的意見很多,，因為醒目的標(biāo)題是“醫(yī)改要提價”，就是醫(yī)療服務(wù)價格要提,，我覺得這有一些誤導(dǎo)的,。因為其實這是綜合配套的，就是現(xiàn)在為什么醫(yī)生會多開藥,，多提供檢查,，多讓你治療呢，一是因為利潤的驅(qū)動,，第二是我們扭曲的所謂支付體系,，就是給醫(yī)院付錢的時候體系是扭曲的,。因為我們過去政府為了老百姓能夠看得起病，把醫(yī)療服務(wù)的價格是壓的很低的,，而且這么多年來改變的很少,。我查了一下歷史資料，比如說像這種靜脈注射,，大概過去20年來,，從五毛錢現(xiàn)在漲到兩塊錢，就是這么大的一個變化,，靜脈注射只有兩塊錢,。然后我查我們現(xiàn)在的基本價格，甲狀腺瘤摘除術(shù)281,，急性闌尾炎的摘除術(shù)234,，大家看一下，這么大的手術(shù),，一幫人忙活半天,，你去剪頭或者做個按摩都可付到這個錢；另外醫(yī)院的床位,，協(xié)和醫(yī)院的床位現(xiàn)在也才24塊錢一個晚上,，你在王府井什么地方能住到那樣？就是說這樣政府把醫(yī)療服務(wù)價格定的比較低,，而政府給醫(yī)院的投入又不夠,，所以醫(yī)生就得從藥里掙錢，從檢查里面掙錢,，所以我們現(xiàn)在要把這個體制扭過來,，第一項就是加大政府投入，首先是政府多投錢,，不能讓醫(yī)院去從老百姓那亂掏錢,，第二是適當(dāng)提高，我覺得現(xiàn)在這個服務(wù)價格是扭曲的,，應(yīng)該適當(dāng)提高,，而這個提高的過程，我相信不會給老百姓帶來最終價格的上漲,，甚至可能是給老百姓把價格壓下來,。因為大家想一想，現(xiàn)在醫(yī)院在藥上15％的提留加成,，醫(yī)院拿15塊錢,，老百姓得吃100塊錢的藥，如果這15塊錢換一種方法，政府給醫(yī)院10塊錢,，把醫(yī)療服務(wù)的價格提高5塊錢,，那醫(yī)院就拿到15塊了，不需要老百姓吃100塊錢的藥,，所以最終老百姓是得到實惠的,，是一個綜合治理的過程,。我想說明一下,，醫(yī)改成不成功一定取決于能不能讓老百姓得到實惠，能不能把政府投的錢最終變成老百姓的福利,，而不是又一輪的漲價,。
主持人章敬平：李玲老師剛剛所講的這一段，其實對于我們進入今天最后的議題顯得非常切題,，今天最后的議題是想討論一下學(xué)者,、媒體、公眾,、政府之間是如何互動的,，在這種事關(guān)公共利益的醫(yī)療體制改革的公共政策的決策過程當(dāng)中，整個的形成有什么樣的意義,。我今天來的時候,，李玲老師的助理陳秋霖博士，就向我批評新聞界的報道很亂,，總是把大家的意見給歪曲了,，讓大家說不清，然后李老師,、葛部長都向我們表示,，媒體動不動就斷章取義，然后把這些問題總是不能夠把最核心的,、最關(guān)鍵的,、最全面的觀點展現(xiàn)出來，給公眾帶來了比較多的誤導(dǎo),。我無論如何是新聞界的一員,，聽了這樣的話，又有一些覺得不好意思,，因為有一些可能真的是我們搞的不全面,，另外可能還是一些本能的抗拒，我就覺得我們真的就這么差嗎,？我們就沒有意義嗎,？其實我也在想，我們的媒體現(xiàn)在是一個橋梁，像李玲老師,，雖然我們對他們的觀點有很多斷章取義和不完全之處,，但是他們的觀點通過我們的新聞媒體的播放器其實是放大的，那么在放大的過程當(dāng)中,，社會的公眾是有了進一步參與和討論的可能,，那么他們的意見通過我們這樣的媒體，有時候?qū)φ诠舱叩臎Q策過程,，其實是有一定壓力的,，讓政府在這個事關(guān)公共利益的公共政策的決策上很審慎。大家知道很多的公共政策出臺是非?？斓?，李玲老師和葛部長在我們討論之前就談到，醫(yī)改報告經(jīng)過這么長一段時間千呼萬喚才弄成了今天這樣一個蓋頭,，這個過程當(dāng)中,，公眾、媒體,、學(xué)者都在參與,，我覺得圍繞新聞媒體還是有一個互動過程，對公共利益的最大化可能還是有一些推動作用的,。想請李老師和葛部長,，就這個問題，給我們在座的新聞界的朋友一起分享一下他們的觀點,。
李玲：不好意思,，可能剛才對你批評多了一點，但是我覺得中國媒體界的發(fā)展是非?？斓?，真的了不得，而且對公共政策貢獻很大,，最近的公共政策制定應(yīng)該說媒體起了非常好的推動作用,。我覺得其實媒體這個職業(yè)也是良心職業(yè)，信息是不對稱的,，因為放大以后,，講錯了再弄一個小標(biāo)題更正人家已經(jīng)看不到了。那么在媒體這方面,，如何能夠有一個好的激勵機制,，我也在想這個問題，包括國外怎么辦的,。其實還是要有一個長久信譽,，就是跟醫(yī)生一樣，需要一個長久的信譽，有長久的信譽就要有退出機制,，我覺得我們現(xiàn)在的媒體沒有退出機制,，什么媒體只要有聳人聽聞的消息就能生存，所以我覺得像你們這種名記者,，建立長久的,、個人的信用，就是說你報出來的東西,，有一個信用機制,，才有一個長久的問題。媒體還要專業(yè)化,，比如報醫(yī)療的,、報教育的,、報產(chǎn)業(yè)的,，因為每個領(lǐng)域還是比較專的，我覺得你們現(xiàn)在跨越的面非常大,，也難為你們,，也是非常不容易的，中國新聞傳媒人員貢獻還是很大的,。我覺得可能這是值得進一步探討的,，就是說學(xué)者、媒體,、公眾如何更好的互動,，能夠?qū)ι鐣鹨粋€更好的推動作用，而且是正向的推動作用,，而不是把這個水?dāng)嚨男U混的,，弄出很多好像很吸引人的東西，但是趨向在哪里,，這個可能是值得再探討的,。
葛延風(fēng)：我完全同意李玲教授的觀點，其實媒體應(yīng)該減少一點浮躁,，當(dāng)然,，浮躁的問題不光是在媒體，其他行當(dāng),，包括知識分子,，在我們這個圈子里面也有浮躁，大家都減少一點浮躁,，更踏踏實實的做一些調(diào)查,，把問題搞的更清楚一點，更透徹一點。
主持人章敬平：其實可能是我開始問的問題不太準確,，我是想通過我們現(xiàn)實所存在的一個情況,，然后請兩位嘉賓給我們大家一起討論一下，就是對這種和公共利益關(guān)聯(lián)特別緊密的這樣一種公共決策,，學(xué)者,、社會公眾還有媒體，就是大家之間應(yīng)該形成一個什么樣的比較良好的互動的機制,，形成什么樣的模式才可能是比較理想的,。
李玲：這個問題我可能好象也不能給你答案，因為我很榮幸親歷醫(yī)改,，我覺得確實可以有探討的,，比如說我也知道因為有一個釣魚臺的匯報會，媒體前面報很多,，可以說那一段時間大概都是不準確的,，因為所有參與醫(yī)改方案的都簽了協(xié)議的，不能對媒體暴露,，所以那個時候,，你們滿世界講的，什么我是半個你（葛延風(fēng)）是一個,，七個半,、八個半、九個半談了很多,，基本上可以說都是假新聞,，也就是說都是誤導(dǎo)公眾，這不僅僅是我們媒體的問題,，還有我們的公共政策,，如何應(yīng)該更向公眾開放的問題，可能還牽涉到政府監(jiān)管的問題,，碰到這種問題以后,，如何適當(dāng)?shù)母深A(yù)，或者調(diào)整,，至少不讓不正確的信息廣為流傳,，三人成虎，這是不太合適的,。我想這是我們民主建設(shè)的一個部分,，也是一個比較長期的工作，常舉一個例子,，我在美國的時候,，美國媒體的競爭非常厲害,，所以每天都是報殺人放火，像我們播新聞聯(lián)播的時候,，他們都是報一些聳人聽聞的消息,，后來政府的干預(yù)是什么？就是要求新聞,，他們有三大媒體,，ABC、CBS,、CBC,，三大新聞媒體每天晚上至少報一條好人好事。
主持人章敬平：李老師剛剛把問題的核心和矛頭指向了政府的信息公開機制,，在座的同行可能比較喜歡聽這樣的話,，我們請葛部長就同樣的話題談一談您的看法。
葛延風(fēng)：再重復(fù)一下你的問題,，能把你的問題更具體話一點,？
主持人章敬平：或者請您對剛剛李玲老師所說的一段話做一個回應(yīng)？
葛延風(fēng)：回到最后的一句話,，關(guān)于政府的信息公開,，其實政府的信息公開我覺得對社會進步,，對完善政府決策,，對完善老百姓和社會對政府的監(jiān)督都非常的重要。如果我們倒回頭去看,，其實改革開放的30年來,，應(yīng)該說我們政府的信息公開步子走得是非常快的,，但是和老百姓現(xiàn)在的要求應(yīng)該說還有不少距離,。當(dāng)然，我覺得指望一下子走很快不太現(xiàn)實,，但是我們應(yīng)當(dāng)盡可能從各個方面的推進它的發(fā)展,。我們要認識到一個現(xiàn)實，這些年以來,，我們整個的利益群體,、利益關(guān)系分化過于迅速，在這種情況之下,，假如說我們什么事情都完全靠公眾討論的話,，能達到一個什么樣的結(jié)果，我現(xiàn)在講不清,，不是不敢說,，很有可能因為現(xiàn)在的利益關(guān)系太復(fù)雜,，利益目標(biāo)過于多元化，那么在這種情況下,，媒體之間,、公眾之間到底怎么樣達成一個平衡，或者怎么樣能夠更好的實現(xiàn)政府和社會之間,、公眾和知識分子,、媒體之間的平衡，形成一個好的決策機制,，可能是需要研究的問題,，因為我覺得我們現(xiàn)在有點過于多元化了。
主持人章敬平：回到我們最后的一個小話題上去,，就是我們所關(guān)心的陳部長的醫(yī)改框架性報告,，在你們二位來看，在多大程度上,，或者有沒有受到學(xué)者的爭論,，媒體報道的影響,？如果有的話體現(xiàn)在哪些方面,？
葛延風(fēng)：有，肯定有,！因為像這種衛(wèi)生改革方案的制定,，作為一種公共政策或者社會政策,，必須充分考慮各個利益相關(guān)者的意見，他們的利益訴求,，這是肯定是有的,！不僅僅是受影響，而且是必須考慮各個方面的利益訴求和觀點,。但是至于說體現(xiàn)在哪些方面,，這個問題一下子講不清,，因為這畢竟是一個非常原則性的，或者再進一步講,，即使把最終的方案拿出來,，你也很難說哪一句話是受了誰的影響，比如這句話是受了李玲教授的影響,，那句話是受了章記者的影響,，是講不清楚的。
李玲：我也是同意葛部長的意見,，包括對你（主持人）剛才前面問題的回應(yīng),。好像改革政策都要產(chǎn)權(quán)明晰，輿論也要明晰,，貢獻都要明晰,。其實我想醫(yī)改這么一個龐大的社會工程、系統(tǒng)工程,，媒體下面應(yīng)該報的,，更多的是應(yīng)該考慮如何大家協(xié)同作戰(zhàn)。因為這實際上更多的是集體智慧的結(jié)晶,，以及媒體和公眾的貢獻,。我覺得醫(yī)改是一個比較好的嘗試，就是說在這么一個牽涉到每個人的利益,，牽涉面如此廣的公共政策上,，讓每個人能發(fā)出聲音，給他一個表達意見的平臺或者一個機會,，比沒有要好得多,。因為參與感是很重要的，所以我也一直在倡導(dǎo),，我們建立的這個醫(yī)改體系，本身應(yīng)該是一個人人參與,、人人享有的,。健康的維護首先是個人的責(zé)任，不能自己每天生活不規(guī)律,，胡吃亂喝,，天天熬夜，抽煙喝酒,，然后等政府買單看病,，這樣什么體系都會垮的，所以必須是人人參與,，人人享有,，這個參與是多方面的,。
主持人章敬平：在結(jié)束今天四個小議題的討論之前，我們留下一段時間,，給今天在座的來賓們一個提問的機會,。其實我感覺今天倒像一個新聞記者招待會，下面坐的我的同行更多一些,。對話節(jié)目的主編蔣老師向我示意,，希望有對兩位嘉賓提問的機會，我們首先有請蔣老師,。
蔣老師：謝謝,，我剛才聽了兩位專家對這個問題的講解，我覺得首先在我提問之前要表明一個態(tài)度,，因為我覺得兩位專家特別擔(dān)心我們對這件事情理解的不夠全面,，把正確的聲音錯誤的理解了，然后在這件事情上,，這樣重要的一種聲音,，會給兩位專家的研究帶來麻煩，實際上都沒有必要搞這樣的互動了,，所以我覺得可能記者在這些事情的理解上,，首先是一個社會責(zé)任，是一種心態(tài),，就是到底是獵奇還是有責(zé)任關(guān)注這個事,。
但是我想跟李玲老師交換三個問題，一個是你剛才講報告出臺之后創(chuàng)新不夠,，我沒有聽懂,，但以我的理解，就是你對這件事情還是有所保留的,，沒有完全的表達你的意思,。哪一個創(chuàng)新，就是哪些創(chuàng)新點不夠,，或者說在你看來應(yīng)該是一個什么樣的方向性的東西,，可能是今天我們這個方案更好的實施的一個意向性的東西，我覺得這個我沒有聽太懂,。
第二,，我覺得作為一個經(jīng)濟學(xué)家可以關(guān)注很多事情，但是在醫(yī)改這個問題上你的聲音很強勢,，一直受到很多關(guān)注,，我不知道你個人，你的心理動機是什么,，為什么你要關(guān)注這件事情,，而且關(guān)注的這么強勢,，我猜想是因為個人的生活、經(jīng)驗和你的研究,，我特別想了解這個問題,。
第三個問題，就是說兩位專家是在講醫(yī)改的事情,，但是如果今天的聽眾是醫(yī)院,，是大夫，是醫(yī)院的這樣一個主要的利益方,，你能不能經(jīng)得起他們對你們的質(zhì)疑,，就是說你是不是很懂他們，你的研究中是不是很有這種考慮,，因為你剛才講醫(yī)生看病這么便宜,，但是我在看病或者我的家人在看病的時候我沒有覺得很便宜，我覺得很貴,，看一個病幾千塊錢都是小意思,。所以就是你能不能經(jīng)得起非常專業(yè)化的，在利益主體方對我們學(xué)者在這個問題上的質(zhì)疑,，謝謝,。
李玲：謝謝，我真不知道在座的大部分是媒體,，有得罪的話多多原諒,，我以為都是學(xué)生，你們看起來都這么年輕,。您的問題很尖銳,，回答你第一個問題，我覺得我也談到我們下面還應(yīng)該有框架性的方案,，底下還有配套的,，我只是說在他的總體方案里面，我覺得他至少沒有提到一句創(chuàng)新,，我覺得這個創(chuàng)新是兩個,，一個是我們醫(yī)療模式的創(chuàng)新，要轉(zhuǎn)變醫(yī)療模式,，從以疾病治療為主的這個模式轉(zhuǎn)向以健康維護為主的模式，這是一個長期的任務(wù)而不是短期能實現(xiàn)的,，但是我們在設(shè)計藍圖的時候應(yīng)該充分考慮到,，因為這樣才能從根本上解決全球面臨的看病貴、看病難的問題,，我們?nèi)绻肋h都在討論在治大病,、治小病是解決不了問題的,。另一個就是我們的手段，就是信息化,。我們?nèi)绾文軌蚩缭叫缘陌l(fā)展,，利用制度的優(yōu)勢，創(chuàng)造信息化的平臺,，而信息化的問題,，其實是要頂層設(shè)計的，跟我前面談的我們的監(jiān)管體系是要頂層設(shè)計一樣,。不可能是現(xiàn)在在各個地方在跑的時候,，各地方都在嘗試信息化，我覺得這不是一個好的嘗試,，為什么,？因為以后很難整合，不兼容,。而信息化的建設(shè)最大的優(yōu)勢是要最后在整個系統(tǒng)內(nèi)信息共享,，如果這個沒有一個頂層的設(shè)計，然后再來分布設(shè)施,，那么我們未來又會遇到很大的問題,，也許我們現(xiàn)在很多的投入會浪費掉。
回到第二個問題動機,，這個問題不好回答,，我從來沒有想過這個問題，我覺得是一個中國人,，一個經(jīng)濟學(xué)者應(yīng)盡的責(zé)任吧,，我是做衛(wèi)生經(jīng)濟學(xué)研究的，我是03年SARS的時候回來的,，我看到當(dāng)時國內(nèi)的情況是要產(chǎn)權(quán)化的改革,，當(dāng)時政府有一個報告基本上要準備推出來了，就我在美國16年生活,、工作的經(jīng)驗,，以及我在美國做這么多年衛(wèi)生經(jīng)濟的研究，我覺得完全是一個錯的路,，根本不能解決問題,，這就是為什么我會介入到醫(yī)改的討論當(dāng)中去。我想大概就是我的動機,，我覺得很榮幸能夠介入,，能夠親歷中國這場醫(yī)改。
你說的能不能經(jīng)得起醫(yī)院大夫的質(zhì)疑，我是有充分的信心,，我覺得可以,，盡管我不是一個醫(yī)生，但是我覺得我對醫(yī)院對醫(yī)生是非常了解的,，我到世界各個地方去,，所要去的地方一定是去看他們的醫(yī)院。你剛剛講的問題可能是我沒有表述清楚,，你到醫(yī)院看病有多種價格,，你最終付的是醫(yī)療費用，而這個費用里面有藥的價格,，有醫(yī)療服務(wù)的價格,，有檢查的費用，有器材的費用,，那么我們現(xiàn)在要調(diào)的是中間的醫(yī)療服務(wù)價格,，不是調(diào)你最后的醫(yī)療費用，我們現(xiàn)在的醫(yī)療費用確實已經(jīng)太高了,，我們調(diào)的是其中的一個部分,，就是我說的，像注射,，很便宜,，所以你看看現(xiàn)在為什么都打吊針，沒有肌肉注射,，因為太便宜了,，一塊錢、五毛錢這樣的收費標(biāo)準,，這個標(biāo)準還是過去的標(biāo)準,。比如做一個手術(shù)，手術(shù)費用非常的低,，但是為什么像盲腸炎現(xiàn)在在北京怎么也得幾千塊錢,，而不是我剛才報的281，是因為加了各種費用,。因為政府定的醫(yī)療服務(wù)費用低,，所以醫(yī)生要用藥、用器材,、用檢查,，用各種各樣的價差把費用漲起來。現(xiàn)在我要保證醫(yī)生的價值,，你的投入有正常的回報,，但是這個回報是正常的,，不能扭曲的,，這個怎么來改呢,？一個是要逐步提高該體現(xiàn)他醫(yī)術(shù)，體現(xiàn)他人力資本的價格,，另外要加大政府投入,。
提問：我提的問題是給葛老師的。我是BiMBA的學(xué)生,，不是媒體的,，在讀書之前，我是一個醫(yī)生,，而且老早就聽李教授講,，所以對李玲李老師講的觀點非常的熟悉，每次聽李老師講的中國經(jīng)濟改革,，回到CCER講的東西就是滿懷希望,，覺得信心很足。但是因為北大也有院長的培訓(xùn)班,，每次回到醫(yī)院,，還有跟那些院長交流的時候，心里就很難過,，難過的點是因為你在這個行業(yè)里面,，你發(fā)現(xiàn)這個畸形太深了，我個人感覺就是十年好像都改變不了的,。就是這樣的感覺,，可能李老師對醫(yī)療行業(yè)真的很熟悉，她對這些院長們很熟,。我這個問題為什么問,，是因為對葛老師的觀點，就是說這次陳部長提的,，包括所有的醫(yī)療方案提出,，到前期的討論，我覺得醫(yī)生作為重要的一個主體沒有參與,，我覺得這是一個很大的問題,。將來這個東西能不能適應(yīng)這種重要的利益相關(guān)方是很重要的話題，我是醫(yī)生,，如果這個我沒有參與,，我不答應(yīng)、不認可,，將來我執(zhí)行的時候不買政府的帳,。因為現(xiàn)在大家知道,，任何行業(yè)不是說政府說一聲，全國就統(tǒng)一一片聲音,，這個時代已經(jīng)不存在了,。所以這個問題我問葛老師，在這種情況下,，可能醫(yī)生現(xiàn)在處于比較弱勢的群體,，這種方案如果醫(yī)生都沒有參與，實際上很多媒體的朋友更清楚,，在這種情況下帶來的難題,，關(guān)鍵看這里面的醫(yī)療服務(wù)體系，葛老師可能從05年拋出這個大炮以來,，一下子大家很震動,，這種情況下，把醫(yī)療服務(wù)體系全面社區(qū)化,，城鄉(xiāng)沒有差別,，這種情況下怎么解決醫(yī)院職能定位的問題，比如協(xié)和醫(yī)院,、北大醫(yī)院,，和宿遷的一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)醫(yī)院，還有籌資的體制怎么解決,，現(xiàn)比如說我原來在的醫(yī)院撥款,，財政值不到6％、7％,，這個籌資機制怎么解決,？還有醫(yī)院如果改革誰來監(jiān)管，我覺得監(jiān)管是很大的問題,，如果還是衛(wèi)生部,、衛(wèi)生局來監(jiān)管，等于沒有監(jiān)管,。
葛延風(fēng)：首先你說醫(yī)生沒有參與,，我覺得這個結(jié)論不對。其實這個醫(yī)療改革的,，我們跟李玲老師等于是前期媒體上報導(dǎo)所謂的七,、八個方案我們都有參與，后期我們也參加討論,。有一次在發(fā)改委的會議上,，當(dāng)時就有好幾位院長代表討論的方案，所以講醫(yī)生沒有參與,，我覺得這個是不對的,。
李玲：我補充一下,，我們北大的小組里面，醫(yī)學(xué)院那邊很多人參與的,，而復(fù)旦的小組,，匯報的人都是復(fù)旦醫(yī)學(xué)院的。復(fù)旦的方案我相信也有很多的醫(yī)生參加,，我覺得可能確實還不夠,，我覺得可能讓醫(yī)生單獨做一個方案會比較好。我倒覺得更加缺失的是一線做的,，不僅僅是醫(yī)生，到省,、地,、縣、衛(wèi)生局長一級的確實參與不夠,。
葛延風(fēng)：幾個方案都有不同程度的代表,，至少我知道，在,，我們前面的幾個研究方案的形成過程當(dāng)中,，都到醫(yī)院或者跟這個院有關(guān)的醫(yī)生做了很多有關(guān)的調(diào)研，所以籠統(tǒng)地說醫(yī)生沒有參與這個結(jié)論是有問題的,。
第二個講定位,，協(xié)和醫(yī)院跟縣里面的醫(yī)院，或者鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院顯然是有不同的職能定位,。比如基層的醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)機構(gòu),，那就是提供最基本的公共衛(wèi)生服務(wù)和常見病、多發(fā)病的服務(wù),。那高端些的,，比方協(xié)和醫(yī)院，自然是要發(fā)展比如高技術(shù),，或者說進行一些科學(xué)研究等等,，顯然是定位是肯定不一樣的。我們現(xiàn)在的問題在哪呢,？是在于不同層級的醫(yī)療服務(wù)機構(gòu)彼此之間是完全競爭,，而沒有一個合理的分工，沒有一個合理的定位,，未來恰恰是應(yīng)當(dāng)由現(xiàn)在無序的競爭走向一個有分工,、有協(xié)作的關(guān)系。當(dāng)然,，在那種情況下,，可能這個籌資渠道包括組織管理方式是不一樣的,，或者至少是有差別的。比如提供基本服務(wù)的,，更多的靠政府提供,，政府來實施；像比如說協(xié)和醫(yī)院,，政府給他投入,，另外一部分的費用可能要來自于服務(wù)收入，可能不同類型的醫(yī)療服務(wù)機構(gòu)是不一樣的,。
再一個誰來監(jiān)管,，核心是政府來監(jiān)管，除了政府監(jiān)管以外,，社會監(jiān)督是非常必要的,。你剛才講的如果繼續(xù)由衛(wèi)生部門來監(jiān)管可能會出問題，我不知道你這個結(jié)論是怎么得出來的?，F(xiàn)在比如我們某些地方可能是由于,，比如衛(wèi)生行政管理主管部門對醫(yī)院沒有管好或者沒盡到責(zé)任，或者管得不太好,，這個情況有,，但是這種情況或者局部的情況我們不能得出，就是衛(wèi)生行政主管部門作為監(jiān)督方就一定管不好,。局部的是個案,，特例，推導(dǎo)不出來結(jié)論性的或者一般性的東西來,。監(jiān)管肯定是非常必要的,，沒有監(jiān)管任何機構(gòu)、任何組織都可能會出問題,。
主持人章敬平：這個同學(xué)要不要回應(yīng)一下,？
提問：我的問題是說其實葛老師你可以看目前的監(jiān)管，所有出問題的時候,，衛(wèi)生局和醫(yī)院都是站在一起的,，這是在中國任何一個地方都不會變的，這是一個很普遍的現(xiàn)象,，這已經(jīng)不是個別現(xiàn)象了,，媒體的朋友也會更熟悉，我們也是很熟悉,，一旦出官司,，衛(wèi)生局一定會站在我這邊，我覺得我心里是有底的,。
提問：謝謝,，請允許我叫你老師因為我是學(xué)生,。我現(xiàn)在有一個問題，也是媒體報道的問題,，就是醫(yī)患之間關(guān)系的問題,，病人對醫(yī)生不是很信任，包括前一陣出的李秀云事件,，全社會都很關(guān)注,，很多人譴責(zé)醫(yī)生。包括現(xiàn)在有這樣的問題,，比如有醫(yī)鬧,，有抬棺到醫(yī)院鬧事的，這種情況下醫(yī)生很沮喪,，不想很好的為病人服務(wù),，那么怎么樣才能有一個良性循環(huán)的機制，能夠解決人和人的信任問題,？
葛延風(fēng)：我覺得核心還是一個利益關(guān)系問題，如果你的制度設(shè)計把醫(yī)生和患者放在了一個對立面必然會出現(xiàn)這個情況,。那就是說醫(yī)生利益怎么保證,？從病人身上掙錢。如果說你把醫(yī)生的利益立足于病人的付費一定會出問題,，那他只要想自己的利益最大化,，那就一定想方設(shè)法把病人口袋的錢掏光，這個時候患者一定不滿意,。反過來想,，如果患者滿意，醫(yī)生沒有其他的經(jīng)濟來源,，政府的投入又不足,，或者說有沒有其他相關(guān)的保障，就是說如果你讓患者既病看得好,，服務(wù)質(zhì)量又好,，付費又少，你讓醫(yī)生喝西北風(fēng),？我覺得現(xiàn)在醫(yī)患關(guān)系之所以緊張,，核心還是我們的現(xiàn)有制度，主要還是這兩方處在利益沖突的位置,。所以有一本書不知道大家看過沒有《為健康結(jié)果付費》,，如果我們形成一個好的制度，實現(xiàn)了醫(yī)生服務(wù)的這個人群的健康結(jié)果越好,，醫(yī)生的利益越大,，如果形成這樣的機制,，他倆就沒有矛盾，或者至少把矛盾化解到非常小的程度,。簡言之,，核心還是利益關(guān)系問題。
李玲：我加一點剛才他問的問題,，我很同意,，還是一個激勵機制，如何使病人和患者能夠變成一個利益共同體,，他們其實應(yīng)該是共同體,，因為他們共同的敵人實際上是疾病。但是我們現(xiàn)在不幸的,，就是我們現(xiàn)在所有的制度設(shè)置讓他們變成了對立面,，而醫(yī)生和患者的信息是嚴重不對稱的，如果你讓他們變成了對立面,，即使我們大部分的醫(yī)生是好的,，但他們無論做好做錯，病人的不信任是天然的,，因為他不知道你好不好,。所以我覺得如何做機制是非常重要的。我覺得利益方面有兩種,，一種是金錢的利益,，一種是榮譽的利益，我覺得當(dāng)醫(yī)生的,，特別你們受到這么多年的專業(yè)訓(xùn)練,，進入醫(yī)療這個行業(yè)的人，應(yīng)該還有一點人道主義的情懷,，古希臘的名醫(yī)希波克拉底2400年前就提出了希波克拉底宣言,，其實就揭示了在醫(yī)療中，醫(yī)和患之間是特殊的關(guān)系,。所以為什么醫(yī)生要有這個宣言,？作為醫(yī)生這個職業(yè)，他的崇高,，他的榮譽感,、救死扶傷得到的快樂也很重要，所以我認為可能我們需要一個綜合的機制的設(shè)置,。
葛延風(fēng)：補充一下,，其實很多東西我們需要考慮非常細節(jié)的東西，比如其實剛才李玲教授講了有一點不知道大家記得不記得，就是以藥養(yǎng)醫(yī)的問題,。我們現(xiàn)在的藥品領(lǐng)域很亂,，從生產(chǎn)到流通到消費，那么這個亂很重要的原因在哪里,？在于以藥養(yǎng)醫(yī),，或者以藥輔醫(yī)的體制。由于其他的政府投入不足,，包括或者補償機制不合理,，那么醫(yī)院必須依靠賣藥的收入來維持或者補貼運轉(zhuǎn)，那么這樣醫(yī)院如果要想正常運轉(zhuǎn),，就會產(chǎn)生多賣藥,，開大處方等等一系列的問題，那么反過來講呢,，如果我們在制度設(shè)計上稍稍做一點文章,，就可以大幅度的緩解有關(guān)的問題。李玲教授舉例子,，說現(xiàn)在15％的加成,，你醫(yī)院想賺15塊錢，必須讓老百姓吃一百塊錢的藥,。當(dāng)然反過來,，如果說我補貼你醫(yī)院15塊錢，讓藥品不加價,，至少老百姓可以省出100塊錢來，這種時候補償機制的調(diào)整或者政府財政的投入,，投一塊錢可以帶來幾塊錢成本,，或者價格的降低，所以很多問題微觀設(shè)計非常重要,。
《成都商報》記者：我是成都商報的記者,。剛才主持人一直講兩位老師觀點一致了，沒有交鋒,，希望我的觀點能讓兩位老師出現(xiàn)交鋒的情況,，當(dāng)然也不是我的觀點，是最近我采訪一個老師,，劉國恩老師,，他的觀點對兩位老師相對來說應(yīng)該是一個市場化派的，我從他的角度說,，我剛才聽葛老師的一個結(jié)論,，葛老師說絕對不能以盈利的私人機構(gòu)為主導(dǎo)，因為這種情況不可能有好的結(jié)果,。首先我不知道葛老師怎么看美國的這種以醫(yī)療制度設(shè)計,，我不知道這算不算好的,，不用說和中國比，和英國相對來說,，國家主導(dǎo)的更強烈,，歐洲的情況，這種相比是什么樣的,；其次,，劉老師的觀點我是這么想的，他們所謂的市場派并不是不要政府,，政府要提供基本醫(yī)療保障,，然后另外一個重要的責(zé)任，就是在市場的監(jiān)管,。像葛老師舉的例子來說,，大家送人去澳大利亞，商船送,，如果先給錢的話死的人多,，如果后給錢的話活的人多，這其實就是有一個市場化制度設(shè)計的問題,，像到最后他送人送過去,，活的人多，還是商船而不是軍艦,。說明市場化是可以的,，只是一個政府監(jiān)管和制度設(shè)計的問題，比如還要責(zé)任追究,，比如商船害死了人,，要追究責(zé)任。然后市場化,，像剛才葛老師提的很多現(xiàn)象,，比如如果病人去的話，我可以為了多收錢,，我讓你病更多一點,，好多病多藥，所以說病人和醫(yī)院目標(biāo)是不一致的,。但是如果充分市場化之后,，你可以多收錢，但是我們是一個充分競爭的社會,，另外的醫(yī)療機構(gòu)說我可以用更少的錢治,，這種情況會使治療價格市場達到一個平衡，當(dāng)然，前期還是政府做一個公平的監(jiān)管者的前提下,，謝謝,。
葛延風(fēng)：謝謝你的問題。第一個關(guān)于美國的情況,，美國在服務(wù)領(lǐng)域不是以盈利性私人部門為主導(dǎo)的國家,，在美國所有的醫(yī)療服務(wù)機構(gòu)當(dāng)中，盈利性的私人部門,，應(yīng)該占不到30％吧,，李玲教授？
李玲：沒有那么多,，85％都是非營利的,。
葛延風(fēng)：美國的所有醫(yī)療服務(wù)機構(gòu)當(dāng)中，公立的,，加上私人開業(yè),，比如私人機構(gòu)或者非營利機構(gòu)是占主導(dǎo)的，公立和非盈利機構(gòu)這兩個為主導(dǎo)的,，真正盈利性的,，登記為企業(yè)以盈利為目的的，占比重是非常少的,，即美國也不是以盈利性私人部門為主導(dǎo)的,。第二個，美國是全世界花錢最多的國家,，人均一年衛(wèi)生支出現(xiàn)在已經(jīng)超出七千美元了,，大致相當(dāng)于英國的三倍，但是美國的公平性和衛(wèi)生績效在發(fā)達國家當(dāng)中幾乎是最低的,，他的市場化程度可以說相比而言是最高的,，但是他的公平性和績效是最低的。
第二個問題,，我剛才舉的例子，不是市場化和非市場化的問題,，核心的就是公共政策的設(shè)計要立足于盡可能的不要讓相關(guān)的各方形成利益沖突,，我是講這樣的一個例子。
第三個,，你講如果說我們讓盈利性的機構(gòu)充分競爭是不是可以解決問題,，我覺得基本不行。因為醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)有很多的特殊性,，首先是信息不對稱,，比如我買衣服，一個人最少有這個基本判斷，我可以選,，你想蒙我不至于太蒙,，我們上醫(yī)院假如這個醫(yī)生想蒙你的話，你幾乎是一點點辦法都沒有,，除非你是學(xué)醫(yī)的或者有充分的醫(yī)療知識,。第二個我買衣服可以貨比三家，進行比較,，進了這個店這件衣服多少錢,，什么材質(zhì)，再轉(zhuǎn)另一家,，可以比一比,，但是一個病人，我骨折了,，你到這個醫(yī)院看了一下,，能到第二個醫(yī)院再比比嗎？第三個問題是消費的價格彈性,，我買衣服100塊錢準備買一套,，上衣加褲子加鞋，后來發(fā)現(xiàn)不行,，這一件衣服150塊錢超過了我的接受程度,，但你到了醫(yī)院，闌尾炎疼的打滾,，要你200塊錢300塊錢你能不掏嗎,？所以由于這些非常特殊的因素決定了在醫(yī)療服務(wù)領(lǐng)域指望競爭降低服務(wù)價格提高服務(wù)質(zhì)量幾乎是不可能的。
李玲：補充一下葛部長的,，倒過來講的一點,，我們所謂過去的自由選擇的市場競爭的話，我想我們很容易給你舉一個反例,，就是你現(xiàn)在在世界上能找到哪個國家做是成功的,，美國是市場化是最強的，但是是最差的體制：費用是英國人的三倍,，但是健康績效是排在后面的,，英國是排在前面的?；仡^再說就是葛部長講的例子,，不是軍艦運人，政府是可以購買服務(wù)部的,，但是怎么買呢,？因為他是得把活人運過去按活人來算,，我們政府購買服務(wù)，現(xiàn)在美國用的是管理保健的方式,，就是屬于這種,，按人頭包給你這個醫(yī)院，這一年他的所有的醫(yī)療健康就歸你管了,，那么一年就是一個固定的費用,，比如現(xiàn)在的保費大概是六千美金一年，一萬人每人六千這么多人包給你,，相當(dāng)于你總的收入固定了,，然后你醫(yī)院怎么治,，就是怎么讓你的老百姓,、患者滿意，通過這種購買服務(wù)是有效的,，可以互相競爭,，因為是總體的,。如果是單向的則是非常難的，因為單向的可以造出很多需求,，醫(yī)療服務(wù)的彈性空間太大了,，我常說的你一個感冒喝水也能好，你到醫(yī)院去給你各種血項檢查,，上CT,，上MRI，什么都行,。所以要是說我政府來買單,，你醫(yī)院就隨便治吧。所以美國的窮人醫(yī)療保險和老人醫(yī)療保險是最好的例子,，他們現(xiàn)在是騎虎難下,，所以我在一篇文章中就指出，讓政府買單的市場化更可怕,，因為醫(yī)療服務(wù)的量沒有辦法固定,，如果有辦法固定就是包人頭，比如你采訪的劉國恩老師的觀點,，我們現(xiàn)在能不能做得到,？就是我們中國能不能按包人頭來購買服務(wù)？做不到,，那就沒有辦法。按我們現(xiàn)在的,，我們只能是按服務(wù)項目,，我做一個動作,，醫(yī)生做一個動作就給他一個錢，那這個擴張服務(wù)量了不得,。
我體會非常深,，我最近去俄羅斯兩次，他的醫(yī)院仍然是政府醫(yī)院,，還是免費的,，完全是按需分配的，盡管他們的很多單位都私有化了,，但這個體制還是沿用下來了,，他醫(yī)院里沒有人，大小醫(yī)院我進去看都空蕩蕩的沒有人,，我就想起我們過去醫(yī)院也沒有那么多人,，現(xiàn)在怎么那么多病人啊，當(dāng)然病人都往大醫(yī)院涌,，所以我斗膽的問一問,，咱們是不是造出很多病人來了。
提問：我是來自醫(yī)藥生產(chǎn)企業(yè),，我今天非常有幸參加這個論壇,。剛才李玲教授講到，她看到大多數(shù)網(wǎng)友看到新聞報道,，第一反應(yīng)是要漲價,，我也是這樣的。為什么呢,？我從微觀上講,，我也覺得是有可能藥價降下來，但是服務(wù)費又漲上去了,，為什么呢,？利益驅(qū)使。有經(jīng)濟學(xué)家講到,，怎么能不造成利益驅(qū)使,，就是斬斷利益鏈，我想問李玲教授,，在我們醫(yī)保的改革設(shè)計中,，有什么思路或者手段可以斬斷了醫(yī)生超量、大量用藥的利益鏈,？謝謝,。
李玲：謝謝你，這是一個非常好的問題,，也是一個很關(guān)鍵的問題,，我想還是得回顧一下,，就是我們現(xiàn)在所說的以藥養(yǎng)醫(yī)這個制度，其實我們50年代就提了,，當(dāng)時是周恩來總理設(shè)立的,，因為當(dāng)時我們的醫(yī)院是公立醫(yī)院，我們的藥企也是國營企業(yè),，當(dāng)時就是靠政府大量的補貼藥廠,，生產(chǎn)出低廉的，高質(zhì)量的可信賴的藥品來補公立醫(yī)院,，然后我們過去大量的人是沒有任何所謂,，我們現(xiàn)在說的保險或者保障，實際上就是政府提供的低價的福利性的舉措,，首先保障藥很便宜,。
那么過去所謂15％的提成加流從50年代開始的，那么為什么過去的醫(yī)生沒有拼命的這樣,？因為過去我們的公立醫(yī)院是沒有處理剩余的權(quán)利,，就是他所有掙的錢得交上去，他用的錢上面撥下來,，所謂你們現(xiàn)在講的收支兩條線,，所以當(dāng)時就沒有這個情況。我們改革開放以后,，第一個階段就是放權(quán)讓利,，所謂的放權(quán)讓利，就是我也不給你投錢了,，然后你自己掙吧,，掙多少你能發(fā)多少，能花多少,，所以這個15％的提留加成就成了他的意義了,，這就是為什么愈演愈烈這個問題。所以我們現(xiàn)在斬斷并不是把藥房分出去,，斬斷的是醫(yī)生的收入和藥品的收入分開,，如果不分開，你這個利益是沒有辦法的,，你藥房開哪去,？尤其現(xiàn)在信息化以后，都能統(tǒng)計你開了多少他的藥,，那個錢照樣,，什么紅包回扣的照樣能拿到你手上。我這一次在框架里面其實提了這個問題,。第一就提了斬斷利益鏈,，提到對基本醫(yī)療的藥品,，政府要組織定點生產(chǎn)采購，要配套,，前一陣我們發(fā)改委不是不斷的降藥，最后降了23次,，便宜藥一降就沒了,，就是因為沒有配套的措施。所以現(xiàn)在定點的組織生產(chǎn)采購,，產(chǎn)供銷一體化,，就是保證這個政府提供的基本醫(yī)療服務(wù)，有基本廉價的國產(chǎn)藥品相配套,，這樣再加大政府對公立醫(yī)院日常運營成本的投入,。這個時候，我覺得又回到你的問題,，醫(yī)生是關(guān)鍵,，我一再講，我們的醫(yī)改最關(guān)鍵的是醫(yī)生,，醫(yī)生你要給他一個體面的收入,，還有我覺得我們對醫(yī)生的保障制度不夠，醫(yī)生的住房,，他的孩子的教育,，他自己提升再訓(xùn)練的過程，這全是應(yīng)該給他提供的,。如果你有一整套好的給醫(yī)生的福利和保障制度,，工資我覺得只是其中的一個部分，你現(xiàn)在讓我們的年輕小醫(yī)生畢業(yè),，你說在北京他得開多少藥才能買得起房啊,，所以你得把這個給斬斷了。這個真正的就是說,，你讓醫(yī)生衣食無慮,，并不是很奢華的生活，衣食無慮才能履行你政府給他的職責(zé),。
提問：我第一個問題問問葛部長,，第一個，就是剛才您講到的美國的醫(yī)療機構(gòu)有85％都是非營利的,，然后另外一個方面說到美國醫(yī)療的效率實際上是不高,，而且公平性方面不太好，那有的人就會問到這個問題,，說是不是這個正好說明我們不應(yīng)該發(fā)展非營利性的醫(yī)療機構(gòu)呢,？他的非營利性機構(gòu)占那么高的比重,，最后他的結(jié)果并不好，那我們能不能直接從這個得出這么一個簡單的結(jié)論,，然后來我們中國實行呢,？我不知道您是怎么看的。
另外一個我不是問題了,，就是想對李老師剛才的話做一個補充,，我很贊同李老師剛才提的管理保健，這個可能是一個辦法,，但是我想補充兩點,，第一個，管理保健的話,，可能有一個難度,，就是衡量，你就要衡量最后的產(chǎn)出,，就是健康,。這個健康的衡量是一個很難的問題，就像剛才葛部長講到的例子,，就是說英國把人輸?shù)桨拇罄麃?，那你可以說按到岸的人頭來付費，那這樣的話這是一個很簡單的結(jié)果,，你是可以這樣做的,。但是醫(yī)療最后的效果，你要從醫(yī)療來看的話,，健康怎么衡量是一個難題,。另外一個，也涉及到一個選擇的問題,，就像剛才的英國,，如果你只是按到岸的人頭來付費的話，他可能就選擇強壯的人上船,，所以結(jié)果就是那些強壯的人都上船了,，運過去了，老弱病殘的留在了英國國內(nèi),。在醫(yī)療上也是,，你要打包管理的時候，最初就不能讓他有這個選擇的空間,，或者是如何分配,，是按地域或者是什么樣一個客觀的分配，然后這樣子來進行打包，進行管理的話,，那最后的結(jié)果才是我們希望看到的結(jié)果,，這是我一點補充。
葛延風(fēng)：我回答你的問題,，是這樣的,，美國的數(shù)字大概是盈利性的機構(gòu)將近20％，80％多的是公立醫(yī)院加非營利醫(yī)院,。不能夠得出你說的那個結(jié)論,，從其他的國家情況來看，英國特殊,，英國是除了醫(yī)生以外，醫(yī)院這層95％以上的都是公立醫(yī)院,，然后像在德國,，是非營利醫(yī)院占的比例也很大，德國大概是公立醫(yī)院占到一半左右,，非營利醫(yī)院占到40％左右,，盈利醫(yī)院占到10％左右，這個跟應(yīng)不應(yīng)當(dāng)發(fā)展非盈利性機構(gòu)無關(guān),，而相反是說盈利性機構(gòu)占的比重越大,，通常問題越多，是這樣的含義,。
李玲：我補充一下,，我們的雷曉燕是我們中心新進來的教授，她真的是學(xué)衛(wèi)生經(jīng)濟學(xué)的,，剛從UCLA（美國加州大學(xué)洛杉磯分校）畢業(yè)的,，所以她的問題很專業(yè)。我覺得盈利和非盈利不是說不能盈利,，盈利和非盈利的差別是有沒有分紅的權(quán)利,，就是利潤不能分紅，他的運行機制是沒有變化的,。那么為什么美國和主要的西方國家,，甚至全球都是以非盈利性為主體的，第一就是阿羅在60年代寫的文章,，他就談到“利潤是否認信任的信號”,，醫(yī)患關(guān)系里面，醫(yī)和患的信任關(guān)系非常重要,，如果他進來了這個醫(yī)院,，他知道你是盈利性醫(yī)院，是從他身上賺錢的，哪怕你給他提供最好的服務(wù),、最切合他的服務(wù),，他也是不信任你的。所以非盈利不能分紅,，但他可以是盈利的,，他賺的錢得用于他的醫(yī)院發(fā)展和回饋社會，所以給他一種信任關(guān)系,，這是其一,。
第二個，你剛才補充的問題其實我覺得確實非常專業(yè),，這也是為什么我一直不是很同意劉教授的觀點,，就是因為保障保險體制做好最好就是美國的管理保健，讓保險公司和醫(yī)院簽合約,，就是包人頭,，但是包人頭還有一個健康指標(biāo)，我給了你六千元一年,，那我就提供最低質(zhì)量的,，最低的成本的，確確實實在美國的是這樣的,，盡量的推委病人,，不給你治。我在美國生孩子的時候住了一個星期的醫(yī)院,，但等到管理保健流行的時候生完孩子只能住24小時,，即正常的孕產(chǎn)婦生完了孩子24小時就得出院，這樣就可以節(jié)省成本,。后來出了很多醫(yī)療事故,，克林頓總統(tǒng)當(dāng)時頒布總統(tǒng)特別令，一定管理保健公司要包48小時,。所以從激勵機制來說,，管理保健公司低成本，盡可能的用低成本提供服務(wù),，能不提供的就不提供,。第二就是他挑健康的人，所以這也是在美國爭論很大,，就是你管理保健公司效率高,，你包的都是健康的人，你的老弱病殘都給留下來了,。所以歸根到底,，其實我們還是回歸到當(dāng)年蘇聯(lián)建立的全民醫(yī)療制度，這個是比較有效的制度，因為是不讓他有經(jīng)濟的激勵機制,，而且是按地域按人口分配,；而且當(dāng)時是一個長期合約，也就是說從現(xiàn)在開始,，從嬰幼兒的保健開始,，我做的越好，未來的疾病越少,，健康的績效越高,，也沒有太多的利益的驅(qū)動。我一談到這種話,，很多人又把我貼上大政府的標(biāo)簽,，我們現(xiàn)在談的是基本醫(yī)療保障，是普惠性,，是面向全民的,，我們還有一部分有支付能力的人，可以充分的鼓勵盈利性的醫(yī)院,，或者是非營利性的私人醫(yī)院，他們可以提供差異化的,，高端的服務(wù),，你只要有支付能力，你就想有什么樣的享受都可以,，這個是完全可以開放的,，我們要有一個多層次體系，這次在醫(yī)改方案里面也體現(xiàn)出來了,。
葛延風(fēng)：我也補充一下,，其實我主張，比如說在我們整個醫(yī)療服務(wù)領(lǐng)域,，應(yīng)當(dāng)是政府主導(dǎo)或者是公立醫(yī)院為主導(dǎo),，但是公立醫(yī)院為主導(dǎo)，并不意味著所有的事都政府決定,，一點市場機制沒有,。比如人才機制上，我們完全可以廣泛的引入競爭性的人事制度,，比如我們醫(yī)院是公立的,，是政府投入的甚至是政府辦的，那么政府對他的服務(wù)目標(biāo),，財務(wù)狀況包括服務(wù)質(zhì)量價格等等都進行嚴格的監(jiān)管,，但是我們醫(yī)生、護士可以是充分競爭性的，這個市場是充分放開的,。我的一個科室需要幾個專家,、幾個醫(yī)生、幾個護士,，這個崗位是向全社會公開的,，你通過競爭來了這個崗位，干得好了咱們繼續(xù)簽約,，以后還可以不斷的加薪,、提職；干不好了,，老百姓不滿意或者經(jīng)常出醫(yī)療事故的,，那就走人。通過這種制度,，可以在很大程度上調(diào)動醫(yī)生的積極性,。
主持人章敬平：給最后一個提問的機會。
提問：李老師您好,，我們一般認為公平效率不可兼得,，那么我們醫(yī)療衛(wèi)生領(lǐng)域呢？我想人人應(yīng)該享有醫(yī)療服務(wù),，但是是否公平就意味著享有均等的醫(yī)療服務(wù),？我覺得這個可能不一定吧。因為我覺得醫(yī)療衛(wèi)生資源應(yīng)該給最需要看病的人,，即使是政府投入的也要考慮這方面的信息,，那么如何來判斷誰是最需要最該看病的人呢？如何披露信息,，或者是通過一種什么機制,、制度，讓他們大家自己有這樣一個動機反映自己真實的信息,、健康狀況,？
您剛才談的信息化和東方的一個傳統(tǒng)，那我想聽一下您在操作方面的進步的理解,。
李玲：這是一個很好的問題,，我同意你的觀點，我覺得實際上我們醫(yī)改方案是要兼顧公平和效率,。我想我們現(xiàn)在,，改革開放30年以后，我們有七大醫(yī)院的微觀效率是非常高的,。像美國是比較市場化的醫(yī)療體制,，他的平均的回報率是3％,，就是利潤率是3％，我們中國的醫(yī)院,，你們各位從醫(yī)院出來的都知道,，回報率也是非常高的，所以如果從這個層次上衡量微觀效率是非常高的,。但是我覺得我們這個醫(yī)改可能著眼點恰恰是要兼顧公平,，因為我們過去從78年以后的改革是比較注重效率，那么我們現(xiàn)在怎么能夠使公平和效率統(tǒng)一,，那么具體到基本醫(yī)療服務(wù)這個層次,，應(yīng)該按需分配，按照疾病的嚴重程度,，按照需要來分配,，而不是按照支付能力。
那么這個我覺得我們是很大程度上可以借鑒英國的經(jīng)驗,，因為英國有一個固定的政府每年8％的投入,，這個資源肯定是不夠的，那么他怎么配置這個資源,？他有專門的管理機構(gòu),，每年都在做優(yōu)先次序排列，第一優(yōu)先的病人到醫(yī)院立等夠可以得到最好的服務(wù),，這是根據(jù)社會效益來做的,，而不是根據(jù)病人的償付能力來做。我覺得這些都是我們進一步要用的手段,，就是說這個資源我們?nèi)绾蝸戆阉玫母行剩@其實是如何兼顧公平的同時,，同時考慮到效率,，讓最需要的人得到最應(yīng)該的。其實我們改善了最需要人的健康,，體現(xiàn)的是社會效益的最大化,，這個就是我們資源利用的最有效率的。
而關(guān)于信息化,，我覺得信息化能幫助這個信息的披露,，也就是其實我在文章里面談到的，我們醫(yī)院的管理要突破現(xiàn)在很多的潛規(guī)則,，我覺得公開的信息是非常重要的,。包括財務(wù)的信息、管理的信息,、提供服務(wù)的信息,，這樣才使得政府提供的財政投入真正的能夠使老百姓得到實惠,，讓老百姓得到價廉物美的服務(wù)。
主持人章敬平：按照第五屆中國經(jīng)濟展望論壇的模式化的要求,，結(jié)束今天的討論之前,，請兩位嘉賓對2008年的中國發(fā)展每人說一句話。
葛延風(fēng)：我希望中國2008年發(fā)展的更好,。
李玲：我希望08年老百姓能享受到比07年便宜的醫(yī)療服務(wù),。
主持人章敬平：非常感謝兩位嘉賓、各位同學(xué),、各位來賓以及新聞界同行的關(guān)心和支持,，感謝大家用集體的參與和智慧，讓這一次論壇變成一次團結(jié)的,、勝利的論壇,。
李玲：和諧的論壇。
