【核心訪問：甲型H1N1防控進入新階段】
李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》,。6月2號在埃及同時也是非洲出現(xiàn)了第一例確診的甲型H1N1流感病例,，這標志這流感病情已經(jīng)蔓延到全球五大洲，同時截止到今天中午,，我國內(nèi)地確診病例達到58例,，接下來流感疫情會有怎樣的發(fā)展趨勢，全球的防控進入怎樣的一個階段,，今天我們就請到了中國疾控中心科技處處長董小平教授,，歡迎您。
在6月2號世衛(wèi)組宣布,，流感疫情已經(jīng)呈現(xiàn)了臨近全球爆發(fā)態(tài)勢,，先幫我們解釋一下怎么解釋這八個字?
董小平：臨近爆發(fā)態(tài)勢按照WHO世界衛(wèi)生組織的流感大流行預案當中，就是指在全球大洲的范圍內(nèi)，出現(xiàn)了兩個大洲以上的持續(xù)的人傳人,，這個就進入了所謂的流感大流行的六級,，也就是爆發(fā)階段了。但是世界衛(wèi)生組織的這個預案是根據(jù)傳播范圍而定的,，它跟疾病的嚴重程度并沒有一個直接的關(guān)聯(lián),。目前這種甲型H1N1的流行，到現(xiàn)在除了在墨西哥以外,，都是一個很溫和的態(tài)勢,，造成疾病病人的死亡率，病死率是很低的,，會不會把這個東西也參考進去,，現(xiàn)在各國政府，還有各國科學家,，包括WHO在內(nèi)都進行了討論,，有不同的意見，我想可能在今后的一段時間內(nèi)還會保持在五級左右,。
李小萌：不會馬上調(diào)整為預警級別的六級?
董小平：因為到了六級以后,，它的含義就是已經(jīng)進入了大爆發(fā)，它再往后就是一個流感大流行的后期,，它將對全球的社會,、經(jīng)濟會有很重要的影響，比方說可能有一些大型集會在那個時候就不宜舉行了,，但是這個持續(xù)時間很長,，對各國的壓力也很大，我想可能各國的科學家以及WHO的專家,，會結(jié)合這次疫情的特點,，再結(jié)合原來WHO的預警預案的設(shè)立進行一個評估。
李小萌：現(xiàn)在畢竟是在非洲出現(xiàn)第一例,，雖然說相對來講病情很溫和,，但畢竟這個范圍擴大了，是不是需要提高更大的一個警惕性?
董小平：這個警惕性我想是在世界范圍的警惕性,，各國都應該是,，每一個國家的政府都有所行動，比方說北美,、歐洲,，甚至是亞洲的很多國家，大洋洲的很多國家,，各國政府制定他們國家的預案是根據(jù)他們國家的國情,，它的能力而制定的,，你很難要求非洲的一個國家，它的應急預案跟歐洲的一個富國或者是跟美國相提并論,，所以我想這是一個，本來流感大流行就是一個世界的關(guān)注的一個不僅僅是個疾病問題,，很多程度上都需要政府去出面的,，因此各國政府對這個東西都有很高的重視了。
李小萌：我想對于中國的電視觀眾來講,，更關(guān)心的還是目前中國的疫情,，截止到今天中午中國內(nèi)地確診58個確診病例，這個發(fā)展的趨勢在不在包括您這些專家的預計范圍之內(nèi)?
董小平：首先我想跟各位觀眾解釋,，就是我們判定一個傳染病的傳播能力或者它的嚴重程度,，不僅僅光是一個數(shù)字的問題，特別是像中國這么大一個國家,，單憑一個數(shù)字,，很難就說明這個傳染病在我們國家是什么樣子，截止到現(xiàn)在我們大陸地區(qū)有58個病例,，香港有27個病例,，臺灣有14個病人，就是我們整個中國大概有100個病人左右,。這個數(shù)字就大陸地區(qū)而言,，我個人認為，跟我們每天跟國際交流的航班數(shù),、進出港的人數(shù)相比,，還是一個很樂觀的態(tài)度。為什么這么說呢?在4月份,，4月底開始出現(xiàn)的甲型H1N1流感,，到現(xiàn)在已經(jīng)一個多月了，經(jīng)過我們聯(lián)防聯(lián)控措施,，使病例在我們國家上升的趨勢還很平緩,。
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李小萌：就是說這個病例增長的速度比您預計的要低?
董小平：應該說比我預計的要低，而且比很多科學家預計的,，相關(guān)的科學家預計的都會低,。因為流感是一個傳播速度非常快的病毒,，我們國家這58例,，除了廣東和福建有兩例所謂的人傳人，我們俗稱叫二代病例以外,，其它的全是輸入來的,，在我們國家這么長的時間內(nèi)沒有出現(xiàn)一個持續(xù)性的人傳人,，不像日本那樣的一個社區(qū)的爆發(fā)，很大程度上應該歸功于我們的聯(lián)防聯(lián)控,。
李小萌：您也提到了出現(xiàn)了二代病例,，人傳人，這些人并沒有出境的經(jīng)歷,，只是接觸了回來的人,，這是不是會影響到我們防控措施的布控的重點?因為原來都是輸入性病例，只要守住所有的關(guān)口就可以了,，現(xiàn)在是不是要其它的范圍更大地去做一些其它的工作?
董小平：我個人認為現(xiàn)在兩例所謂二代病例的出現(xiàn),，還不足以改變我們目前的防控措施，為什么這么說呢?輸入性病例,，他的得病或者他的感染是在國外的,，或者在中國大陸本土以外的地方，那個感染我們是沒有辦法去控制的,。當他進來以后,，我們能夠很快地發(fā)現(xiàn)他，并且很快切斷他往下邊再傳的這種可能性,，起碼到現(xiàn)在我們做得仍然是非常成功,。這兩個病人，所謂的二代病例,，都有明確的傳染源,，就是跟所謂的輸入性病例有一個明顯的接觸史，而且有一個很密切的接觸史,，我們很難很難避免,，我們今后所有的輸入性病例都不往下傳，但是我們很快能夠在第二代把它阻斷,，使這個傳播鏈就停下來了,，它所造成的危害還是很局限的。
李小萌：所以剛才這個問題是說有沒有必要在現(xiàn)有的防控的嚴格程度上加深,，下面我想問的是有沒有必要在現(xiàn)有的程度上減輕,，因為二代已經(jīng)出現(xiàn)了，光守住口岸可能不夠了,，另外很多密切接觸者并不能像乘坐飛機那樣,，都能找得到，有乘坐大巴的,，去逛商場的,，乘坐火車的，這樣的話僅僅是在口岸上嚴防死守已經(jīng)不夠了,，可不可以降低?
董小平：我覺得單純理解成為降低可能不是太準確,，也可能到了一定的時候,，因為比如說像香港，像日本,，它已經(jīng)把口岸不作為最重要的一關(guān)了,，是基于它已經(jīng)，比如說在日本,，已經(jīng)出現(xiàn)了持續(xù)的人傳人,，社區(qū)之間壓根找不著傳染源的這種都出現(xiàn)了，你還在那兒防什么防?有可能都防不住了,。而我們國家還沒有處于這種，如果是處于這種,，我覺得它也不是一種降低,，而是一種調(diào)整，這種調(diào)整它的前提就是輸入性病例在造成我們國家的感染當中不起絕對作用,，而出現(xiàn)了大量持續(xù)的社區(qū)的人傳人,，這個是最關(guān)鍵的時候，我們的重點肯定應該防止在社區(qū)內(nèi)的進一步向社會擴散,，或者從A城市往B城市擴散,，A省往B省擴散，那種防控力量,，那是一個轉(zhuǎn)移的過程,。
李小萌：像剛才咱們也說到，日本就出現(xiàn)了非輸入性病例,，而且是社區(qū)當中大面積的人傳人的連續(xù)傳播,，按照流行病學發(fā)展的規(guī)律來說，在我們中國內(nèi)地是不是也遲早會有這么一天出現(xiàn)呢?
董小平：我們不能說遲早會有這么一天出現(xiàn),，我們期望不會出現(xiàn)這一天,，但是我們很難避免這一天的到來，因為它是一種傳染病,，它是流感病毒引起的,，它有它的規(guī)律性，我想這種可能性難以避免,。
李小萌：如果這一天真的來的話,，每天增長的病例大概會以一個什么樣的數(shù)字增加，是一個十位數(shù),、百位數(shù),，這個可以預測嗎?
董小平：這個有很多預測模型可以去預測，實際上我們國家的很多科學家,，像科學院的科學家,，像我們中心的科學家也做了一些預測,，但是這個僅僅是一個預測，僅僅是一個科學研究的方式方法,。我們很難去界定,，它到底會采用什么樣一個形式出來，爆發(fā)出來,，就目前這個新的甲型H1N1病毒在北美的流行趨勢,，它每天的增長數(shù)應該是比較大的，但是很值得慶幸的一點就是,，這種增長的病例數(shù),，它的疾病的嚴重程度到目前為止，仍然是一個很溫和的,，所以我們即便出現(xiàn)了所謂的持續(xù)性的人傳人,，在我們局部的一些城市，某些社區(qū),，某些地區(qū)有一些不明原因的人傳人,，我們也不必要過多地緊張，不必要過多地恐慌,。
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李小萌：也就是說現(xiàn)在是病毒在暗處,，人類在明處，我們不知道它什么時候會發(fā)起更大一輪的襲擊,，如果真的出現(xiàn)了大面積社區(qū)內(nèi)的人傳人,，這樣的情況出現(xiàn)，我們現(xiàn)有的醫(yī)療方面的保障,，全社會角度來看,，能不能夠應對得了?
董小平：應該說如果是在我們某一些城市、某一些地區(qū)出現(xiàn)了所謂的持續(xù)性的人傳人,，按照我們現(xiàn)在的準備條件,，應對這個是沒有什么問題的，體現(xiàn)在很多方面,，第一個就是我們的監(jiān)測網(wǎng)絡系統(tǒng),，我們會很快地發(fā)現(xiàn)這種疫情的爆發(fā)，或者疫情的增長情況,，很快地采取措施,，對于這個疫情繼續(xù)往其它社區(qū)甚至往其它城市傳播，起到一個阻擋作用,。第二個我們現(xiàn)在準備的很多,，比較多的就是臨床救治，有一定的藥物儲備,，有臨床救治,，對于那些需要住院的病人,，需要治療的病人，能夠很好地治療,，能夠很好地處理,。另外我們的愛國衛(wèi)生運動，我們的消殺,，就是消毒滅菌的措施都會跟上,。所以我覺得對于公眾，對于一個老百姓來說,，不必要太過恐慌,。
李小萌：但是您剛才特別提到了一點，是基于現(xiàn)在的甲型H1N1流感表現(xiàn)特征相對溫和,，也就是說也不排除它變得相對殘暴這種可能性,。
董小平：我們很難現(xiàn)在下一個結(jié)論，就是這個疫情會向一個什么態(tài)勢去發(fā)展,。因為我們有慘痛的一個回憶,，就是將近在90年前波及全球,，波及北美,，波及歐洲，甚至最后到亞洲的1918年西班牙流感的慘痛教訓,，它第一波也是相對溫和,，但是第一波那個溫和并不是說沒死人，只是發(fā)病人數(shù)和病死率相對低,，當?shù)搅饲锒荆?918年秋冬季,，疾病突然加重，這個加重反映在發(fā)病人群增加,、發(fā)病范圍增加和病死率的增加,。1957年也是有類似的現(xiàn)象，只是1957年沒有1918年那么強烈,，1968年那次也出現(xiàn)了類似的,，但是更不是很明顯。它的病毒的變化,，就是病毒本身的變化在那個時候并不是很明顯,，并不是1918年春天是一個病毒，到秋天又變成另一個病毒了,，只是它病毒造成的感染能力不知道是因為什么原因,，似乎明顯增強，這個感染能力似乎體現(xiàn)在病毒的繁殖能力明顯增強,。再一個很重要的一點,，就是那個時候的醫(yī)療救治手段實在是一個不怎么樣的,，那時候沒有抗生素，在1918年甚至1957年造成死亡的人數(shù)大部分都是合并細菌感染的,，這是流感造成死亡的一個很重要的原因,，而現(xiàn)在幾乎不可能再出現(xiàn)那種局面了。
李小萌：這個H1N1的殺傷力真的會不會真的也到H5N1的那么厲害?
董小平：目前看來這種可能性,，在今年冬天,，我個人認為，這完全是個人認為,，可能性不會非常大,。
李小萌：您說這段話的界定太多了。
董小平：為什么這么說呢?H5N1它已經(jīng)在全球傳到人已經(jīng)十年了,，雖然造成的感染人數(shù)或者感染范圍并不是很廣,，但是它的病死率確實非常高。
李小萌：60%,。
董小平：對,，大概在全球是60%，幾百人死亡,。而目前的H1N1的病死率的確是非常低,，它是一個很溫和的，它怎么樣使它的病死率,，病毒怎么能使病死率提高呢?病毒并不想提高它的病死率,。
李小萌：為什么?
董小平：它把它生長的宿主都給殺死了，它自己也沒法繁殖,，所以最聰明的病毒就是,。
李小萌：就是現(xiàn)在這樣。
董小平：對,，我引起你一個輕微的疾病,，你還得把我在乎在乎，但是我絕不會讓你這個人,，我生活的地方,，我能夠傳宗接代這個東西，這個物種讓你消滅掉了,，如果消滅掉了,，它也消滅了。它在今年冬天會變成一個很強的一個優(yōu)勢株,，除了我們不知道的可能在秋天,、冬天有一個季節(jié)，類似于一個季節(jié)開關(guān)一樣，使這個病毒的繁殖能力會迅速增強這個可能以外,，還有可能就是大家非常關(guān)注的,，它會不會變異，這個變異就是您剛才提到的,，它的基因片段會跟所謂的H5N1進行整合,，整合新出來一個東西，這個東西傳播能力又強,，殺傷力又強,，這是最危險的，但是這種可能性應該說是比較小的,，為什么呢?就是物種,，病毒這種東西，它的基因交換是隨時隨地發(fā)生的,，但是要想交換到那么好的一個,，又能傳播力強，又能生長力強,，又能致病性強的這種機會是很少的,。同時它一旦形成這個東西，它必須還形成一個能夠在全球播散的這么一個時間段,，甲型H1N1從加拿大,，從墨西哥開始，到現(xiàn)在,，傳播到現(xiàn)在,，兩個多月了,，就是這么一個狀況,，那個東西它也得經(jīng)過這么一段時間才能播散到全球去，形成一個很優(yōu)勢的種群,，它才能夠引起感染,。
李小萌：您從病毒的角度這么去分析很有意思，但是從節(jié)目開始到現(xiàn)在您最強調(diào)的就是目前這兩個字,，目前還有一個現(xiàn)象非常令人擔憂,，就是在東莞出現(xiàn)了沒有癥狀的病毒攜帶者，首先我好奇的是它沒有癥狀,，這個攜帶者又怎么被發(fā)現(xiàn)的呢?
董小平：這個應該是它有一個流行病學史,，他可能有接觸史，他可能屬于調(diào)查的接觸史,，這個具體的發(fā)現(xiàn)細節(jié)我還不是非常清晰,。如果有接觸史，這個人碰巧去醫(yī)院，去查了查出來了,，他可能看其它的疾病去了,，他發(fā)現(xiàn)了這個，對于流感病毒來說或者流感來說,，這并不是一個非常稀奇的事情,，我們說這個無癥狀攜帶者或者無癥狀的病毒感染者，可能有兩個含義,，一個就是他真是什么癥狀也沒有,。
李小萌：完全好人一樣。
董小平：完全是正常人一樣,，他肯定是好人,，完全是一個正常人的狀態(tài)，他可能去做其它的事情,，說我也查一查,，給查出來了。對于他的防控,，應該說你真是沒有辦法,。
李小萌：像隱型殺手一樣。
董小平：這個可能真是沒有辦法,，對于這類人,，唯一的一個辦法就是他可能有接觸史，比如說我得病了,，咱們倆面對面地聊天以后,，你可能是毫無癥狀者，這個時候你作為一個跟我接觸過的人,，你主動到醫(yī)院去要求檢查,，或者醫(yī)院主動找到您，要求對您進行檢查,，這個時候你是無癥狀者,，對你還有辦法，而對于我們面對面一錯而過的人,，他沒辦法,，他的確沒有辦法。第二種情況就是所謂的,。
李小萌：那他的傳染性和有癥狀的攜帶者是完全一樣的?
董小平：傳染能力應該比他要弱,，因為我們說疾病的發(fā)生，就是一個病毒造成一個感染是容易,，但是造成一個疾病它需要一定的量,，它必須繁殖到一定的量，才能夠使肌體發(fā)生嚴重的反應，這種反應就是疾病的發(fā)生,，無癥狀者絕大部分情況下,，或者大多數(shù)情況下，他的病毒的量肯定要低于那個病人,，這個病毒的量,，他自己多了，他傳出去的才多,，才能夠形成有效的傳播,，所以我覺得應該是不一樣，絕大部分傳染病都不一樣,。
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李小萌：從甲型H1N1流感出現(xiàn)以來,，每次我們做這個專題的訪談我覺得我的心情都是一會兒緊張起來，一會兒放松下來,，剛才您說這個話題又令我們放心一點,，接下來還有一個放心的進展就是說到7月份最快我們就有疫苗出現(xiàn)了是不是?
董小平：7月份疫苗出現(xiàn)，我們國家可能是首批疫苗出現(xiàn),，并不是說我們國家的疫苗,。
李小萌：批量生產(chǎn)的。
董小平：對,，可能是首批產(chǎn)品出現(xiàn)了,，并不是我們就足夠使了。這個首批的概念就是量會有限,，量會比較少,，因為流感疫苗的生產(chǎn)也是一個很復雜的過程，起碼對于這個甲型H1N1流感病毒疫苗來說,，目前世界衛(wèi)生組織還沒有確定它到底是一個怎么樣的使用法,，這個使用法可能有兩種，一種就按照普通的季節(jié)性流感疫苗,，就是現(xiàn)在我們打的流感疫苗,，按它的劑量去生產(chǎn),，按它的劑量去注射,。在這種條件下，我們國家的生產(chǎn)量我們還可以放心的,，應該是比較夠的,，現(xiàn)在國家藥監(jiān)局的相關(guān)管理人員，相關(guān)領(lǐng)導也在網(wǎng)上說了,，我們大概第一期可能有三百萬份,，整個一年下來，全國現(xiàn)在有十一個廠家可以生產(chǎn)，大概有3.6億這么一個生產(chǎn)量,，這個應該說是一個很令人欣慰的數(shù)字,，如果它按季節(jié)性流感。第二個如果,，我老愛用如果,。第二個如果就是，它按照不是季節(jié)性流感,，而是像大流行流感疫苗,，就是流感大流行的疫苗，它的前提就是人類對它廣泛易感,，沒有任何免疫力,，你需要更大劑量，可能要采取兩次免疫的效果,。
李小萌：需求量翻倍,。
董小平：需求量翻倍，而且制劑是完全不一樣的,。這個我們國家的藥監(jiān)部門,，藥品監(jiān)督管理部門和全世界都有一個嚴格的審批過程，并不是所有東西生產(chǎn)出來,，沒有經(jīng)過審批,，沒有經(jīng)過臨床實驗就上了人了。這種情況下,，我們現(xiàn)在我們國家只有一家企業(yè)通過了這個新型疫苗,，就是流感大流行疫苗的審批。
李小萌：那缺口就很大了,。
董小平：第一批的生產(chǎn)的量,，根據(jù)藥監(jiān)局的數(shù)字是20到25萬劑。
李小萌：有點杯水車薪,。
董小平：但是這個第一批跟第二批,，就跟做飯似的，一鍋一鍋就能蒸出來,，而且在那個時候,，我們的另外十家疫苗廠家，應該我們有一個協(xié)調(diào)連動的機制,，會采用統(tǒng)一的技術(shù)標準,，統(tǒng)一的技術(shù)路線，甚至統(tǒng)一的臨床研究路線,，去把我們的疫苗在很快的時間,，如果需要的話,，很快的時間，讓它迅速增加,，但是這個里頭真是一個很系統(tǒng)的工程,。關(guān)于這個疫苗的使用在世界范圍，包括歐盟,，包括美國CDC,，包括WHO框架下的各成員國之間，還沒有達成一個可操作的這么一個指南一樣的東西,。
李小萌：不管是哪種情況,，疫苗因為它生產(chǎn)出來，能夠注射到需要的人身上,，還是讓人放心嗎,，它批量生產(chǎn)的期限大概會在什么時候就可以實現(xiàn)呢?
董小平：現(xiàn)在我們國家的很多疫苗廠家，起碼我知道的有一些疫苗廠家已經(jīng)從WHO的合作實驗室,、合作中心,，拿到了用于疫苗生產(chǎn)的疫苗生產(chǎn)毒株，從疫苗生產(chǎn)毒株拿到,，到真正可以用到人身上的產(chǎn)品出來,，應該要有將近兩到三個月時間，這就是比較踏踏實實的,。
李小萌：那是從現(xiàn)在開始算嗎?9,、10月份。
董小平：應該說如果做得加班加點做的話,，可能9月份,，8月底、9月份會拿出一些批量來,。
李小萌：但另外還有一個問題,，您也說了這個病毒的各種可能性，可能持續(xù)這么溫和,，可能突然之間殺傷力就增強了,，病毒本身還會出現(xiàn)基因方面的變異，生產(chǎn)出來的疫苗能不能覆蓋所有這些可能性?
董小平：應該說如果這個可能性不是病毒變異的非常之大,，就像您剛才談到的,，我現(xiàn)在的H1N1跟H5N1出現(xiàn)了配對交叉，它出來的東西跟現(xiàn)在完全不一樣的話,。
李小萌：就就不叫H1N1了,。
董小平：對，有可能不叫H1N1了,，不知道叫H1X1,、H1Y1了，這種個時候它的免疫保護效果肯定不會太好,，如果還是現(xiàn)在的H1N1,，不管它是出現(xiàn)了一個爆發(fā)的流行，我不知道剛剛說的時間開關(guān)的原因,，還是它很溫和的,，類似于一個季節(jié)性流感，還是它消失,，應該還是有效的,。
李小萌：只要它還是H1N1疫苗就可以。
董小平：只要它還是現(xiàn)在的H1N1,。
李小萌：那我們讓它保持在這兒吧,，那就這樣，謝謝您,。
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