生物谷報道：香港科技大學(xué)生物系教授吳汪黔生博士、香港科技大學(xué)生物系副教授劉明耀博士,、加拿大多倫多大學(xué)生物系教授劉明耀博士接受記者采訪對話實錄,，對生物科技如何改變未來生活等問題回答了記者提問。
提問：一個是科學(xué)是一種手段,，關(guān)鍵是用在誰的手里,，而且現(xiàn)在科學(xué)發(fā)展得越來越繁雜。我想問一下，一個是在道德方面,，科學(xué)家對科學(xué)的濫用,。另外我們怎么樣避免，在一些科學(xué)方面,，我們可能的缺陷的后果,，對人類帶來的傷害?？茖W(xué)可能經(jīng)常要探討一些未知的領(lǐng)域,。而且在研究當(dāng)中，會遇到一些驚奇的事情是什么,？
錢教授：我的回答是,，最驚奇的事情就是往往意想不到的結(jié)果。往往是沒有想到的,?；氐絼偛胖v的這個問題。你提出來一個非常尖銳的問題,，也是很好的問題,。就是說，實際上我已經(jīng)重視了這個問題,。打一個比方,。我們以前，國家在水產(chǎn)養(yǎng)殖方面,，都希望引進(jìn)外來物種,。外來物種，我們都知道,，海灣扇貝,，是從美國引進(jìn)來的。而且養(yǎng)殖得非常成功,，它帶來的經(jīng)濟(jì)效益是非常非常大的,。對于國家來說,，對于老百姓，包括在座的很多都吃扇貝,，但是,，問題也出來了,，現(xiàn)在大家提出來,，我們用外來的物種,，可能在某一方面,，對我們的社會發(fā)展,，對我們的經(jīng)濟(jì)效益可能有很大的影響,。但是它長期對我們國家海洋的生態(tài)環(huán)境,，會造成什么樣的壓力,。包括比如說,，我們以前有很多海洋里面的疾病，從來沒有發(fā)現(xiàn)過的,。而這些疾病,，都跑到人的身上來,。這些疾病,，是從哪里來的，起到一個很值得我們考慮的問題,。好多就是因為從引進(jìn)外來物種帶進(jìn)來的。而有的時候引進(jìn)外來物種,，造成的沖擊,，是我們想象不到的。
在座的可能都知道澳大利亞,，當(dāng)時為了控制,，怎么樣從新西蘭引進(jìn)那個羊,。對整個的生態(tài)環(huán)境造成的影響是非常大的,。所以等到若干年以后,，才能夠意識到,。所以現(xiàn)在的國家要在這方面進(jìn)行引導(dǎo),。
目前的話,，政府這方面還不認(rèn)可。
劉教授：吃魚是這次到中國來之前,，你們都知道在加拿大有很多華人。特別是在香港，香港尤其愛吃魚,。這些魚,，在國內(nèi),，這些魚長的個很大,，肉也很鮮嫩。我們中國人講大魚吃小魚,，小魚吃蝦,，現(xiàn)在政府就發(fā)了一個緊急的通告。如果這些魚如果匯到我們的湖里,，這些魚就會吃小魚,，短時間會對加拿大的水產(chǎn)造成巨大的破壞。這不是開玩笑?，F(xiàn)在如果不讓我們加拿大的華人吃海魚,，因此政府明文規(guī)定，每一個超級市場賣這個魚的時候,，一定要把這個魚殺死以后才能給顧客,。這是為了保護(hù)生態(tài)的平衡。
錢教授：為什么這個問題出來了。因為現(xiàn)在這些魚跑到外國去了,，跑到加大大去了，而且跑到野外去了,。當(dāng)?shù)氐目茖W(xué)家已經(jīng)發(fā)現(xiàn)很多湖里面,，整個的生態(tài)系統(tǒng)已經(jīng)完全變了。原來常見的一些魚都不見了,。歸根到底是我們中國的晚魚吃了他們的這些魚,。這不光是晚魚的問題。同樣美國的物種也帶到中國來,。人帶來帶去,，造成了社會的后果是非常嚴(yán)重的。
吳教授：在我的研究里面,，我覺得,，包括社會生物變異。在我們的現(xiàn)實生活里面,，要控制很多致病的因素,。這種表示相當(dāng)困難，就要考慮到它的變化,。它會很快的改變它的物種的特性,。
提問：剛才三位科學(xué)家談到了物種的問題。前幾天,，我從北京新京報看到一條消息,，就是物種問題。四種的河邊上,，有一座草,，那個草對人不好，到秋季的時候,，那種花一呼吸,，就產(chǎn)生肺病，所以現(xiàn)在很多人旁邊的學(xué)生都不知道它的危害性,。但是現(xiàn)在很多附近的居民和學(xué)生,，都去想怎么消滅那個草。怎么樣用生物的方法把它消滅掉,，是不是有這樣的方法,？
吳女士：用一種生物可以控制它。這是自然環(huán)境產(chǎn)生的,。而且使用的時候要非常小心,，因為它有時候可能會有不良后果,。
錢教授：當(dāng)初香港一個民府,，長了一些雜草,，雜草是從南美洲來的,，當(dāng)時考慮到控制這些雜草的生長。人工去拔,，拔不了,。到南美洲有一種藤生植物，弄到香港來,，控制這個雜草?，F(xiàn)在梅柑橘在香港到處長，長到樹上把樹纏走?，F(xiàn)在拔梅柑橘,，現(xiàn)在問題更大。如果真的搞錯的話,，可能造成的后果比原來想象的嚴(yán)重得多,。
提問：去年SARS期間，為什么香港用抗生素的效果,，似乎沒有在大陸用中藥治療得好,？
劉教授：我們大陸叫非典，就是細(xì)菌感染,，細(xì)菌感染最好的辦法就是用抗生素,。非典型性肺炎，它確確實實也是肺炎,，但是它引起的肺炎的原因,，并不是細(xì)菌，因此用抗生素并不管用,。最后慢慢才搞清楚,。
至于中藥本身，它的立案的理論是對體內(nèi)的免疫功能的一個調(diào)理,。雖然我們具體在調(diào)理的原則上,，怎么基理很清楚,。但是經(jīng)過我們幾千年反復(fù)的學(xué)習(xí)和應(yīng)用,，是形成一套經(jīng)驗了,。這個經(jīng)驗還是有一定作用的。
我在國外,，很多人問我,，你對中醫(yī)、中藥怎么看,？中華民族五千年的歷史,，如果沒有中藥的話，中華民族就不是今天這個樣子了,。
提問：各位科學(xué)家都是生物方面的專家,，這個朋友的條子問的是，在制藥方面,，生物制劑將來會代替化學(xué)藥品嗎,？
劉教授：我覺得為什么要用代替呢？如果我是這方面的負(fù)責(zé)人的話,，我就會在現(xiàn)有的藥物上再加更多的新藥,，我覺得這樣更好。
主持人：謝謝幾位科學(xué)家今天光臨我們的現(xiàn)場,。謝謝大家,。為了一個更好的生活，我們大家都在努力,，這個時代變化得非?？臁,？茖W(xué)家在做的事業(yè),，在一定程度上，是在改變著現(xiàn)代的世界,，但是,，不要以為，世界以前沒有改變過,。
謝謝大家,！
提問：這是唯一接觸基因排斥的方法嗎,？
劉教授：應(yīng)該說用基因的方法來改變還是有很多困難。所以說,，像吳教授這些科學(xué)家能夠做的基因研究的人,，實際上還是在有限的實驗室。現(xiàn)在臨床上最常用的首先是藥物,。再一個我們講的免疫這個詞,。用這些藥物來抑制這個免疫反應(yīng)。這個更加直接一些,。而且需要的時候多給一些藥,，不需要的時候就不給藥。
提問：對外界的這種排異是怎么產(chǎn)生的,，有一種新的物種出現(xiàn),，怎么人去進(jìn)行再一次的排異，而且怎么編寫到基因里,？
劉教授：這個如果你感興趣,，將來考到生物系，或者是醫(yī)學(xué)系,。這是一個很大的問題,。今天晚上我們可能回答不了。
提問：如果有一種新的物種出現(xiàn),，那么人對它的排異過程是怎么形成的,？
劉教授：這個也是到醫(yī)學(xué)院去學(xué)吧。今天晚上的時間有限,，很難回答,。
提問：我有一個社會經(jīng)濟(jì)生物方面的問題。前面教授提到了,，關(guān)于人類性別的差異,，有些方面是希望通過人類對社會的一些經(jīng)濟(jì)方面，對性別的鑒定,，鑒別得更好,，更容易一些。對社會是有好處的,。比如我前幾天,，我老家那邊，有浙江的,，有到大城市里面去搞養(yǎng)鴨,，他們有些要把那個蛋孵化成小鴨，生產(chǎn)目的是為了得到母的,，雄的不要,，是為了產(chǎn)蛋,。如果他們那個受精蛋，不通過孵化,，徹底就能夠鑒別出來,，應(yīng)該說受精蛋和不受精蛋肯定是有區(qū)別的。但是就像假幣一樣,，就不要把那些雄的蛋放在一起孵了,。這是很有現(xiàn)實意義的?；旧鲜且话胝家话氲?。那個孵化的成果也減少了一半。能源也減少了一半,。那個蛋就可以直接拿去做皮蛋,，直接通過孵化以后，那個蛋就不好吃了?，F(xiàn)在通過他們的技術(shù)直接看，孵了之后,，那個蛋就不好吃,，或者是孵出了小鴨子，賣一兩塊錢一只,，它那個蛋就是一兩塊錢,。所以很有社會意義。現(xiàn)在生物界方面對這個方面有沒有研究,。
包括中國農(nóng)科院,，包括農(nóng)業(yè)部里面，現(xiàn)在都要求解決這個問題,。
劉教授：這個從技術(shù)上來講,，如果你剛才提的這個問題，應(yīng)該解決的話,，應(yīng)該是給吳教授,。
吳女士：你花那么多錢檢測出來，人是不是得到經(jīng)濟(jì)效益,，快而且便宜,，這是一方面。
提問：現(xiàn)在市場上有很多農(nóng)作物和一些食品,，都是多了一些激素,，還有一些基因變異的食品。如果人類在吃了這些有變異的,，或者是有一些激素的東西,，對人的身體會有什么影響嗎,？
劉教授：這個問題我想搶答一下。因為我在加拿大看電視,。這確實是非常非常好的一個問題,。就是轉(zhuǎn)基因的玉米，還有轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)基因的其他水稻,。所有的這些東西再進(jìn)口的時候,，政府都有專門的機(jī)構(gòu)在進(jìn)行這方面的控制。因為現(xiàn)在沒有任何的爭論,，說這種轉(zhuǎn)基因的作物對人體的身體會有傷害,。但是政府有嚴(yán)格的限制，這種轉(zhuǎn)基因的作物,，必須要有標(biāo)明,。讓用戶知道，這是轉(zhuǎn)基因的作物,。
錢教授：劉教授是從加拿大來的,。大家知道，加拿大有轉(zhuǎn)基因的大麻哈魚,。轉(zhuǎn)基因以后,，大麻哈魚非常非常大。它的轉(zhuǎn)基因是從牛里面轉(zhuǎn)過來的,。這個成功是80年代為止,。到目前為止，這個產(chǎn)品很難商業(yè)化,。這就是說,，人類對轉(zhuǎn)基因的食品的安全性，還是持懷疑態(tài)度,。還有人說,，牛的基因轉(zhuǎn)到魚身上，有牛的味道,。我嘗過,，我也感覺不出來，吃的還是魚,。但是安全不安全,，我就不知道了。
主持人：我這兒插一個朋友遞的條子,。這個問題是,，現(xiàn)代醫(yī)學(xué)是幫助健康更完美，還是影響了自然選擇的過程,？
劉教授：
我們生物學(xué)里邊,，有一個問題,。樹葉子如果老了的話，就會掉下來,?；蛘呤菢洌绻@些植物,，一只被病毒,，或者是霉菌感染以后，它就會死掉,。這是一種保護(hù)反應(yīng),。防止整個植物被病毒所感染。因此就犧牲一枝來保護(hù)全體,。這是在生物體內(nèi),。
對人，我們有一個科學(xué)家,，他到我們多倫多訪問,，我們問過他這個問題，他認(rèn)為,，從社會學(xué)來講,，人生病就要死，這本身就是一個凋亡,。這個對整個社會來說，是一個保護(hù)作用,。把這些不健康的人體排斥掉,，剩下的就會有更好的機(jī)會來生存。從這個角度來講,，醫(yī)生所做的事情,，都是在違背科學(xué)。因此我們想到,，我們所想到的是保護(hù)每一個人的生命,。有些是生物學(xué)的問題。
主持人：倫理方面的話題,，就是稍微有一點沉重,。這個朋友寫的條子是，水母的基因轉(zhuǎn)移到動植物的身上,，會產(chǎn)生發(fā)光的效果,，那能不能大量的生產(chǎn)這種東西，用到我們的園林里頭,，使我們的園林更美,？
錢教授：園林我現(xiàn)在不敢講?，F(xiàn)在在魚里面已經(jīng)做了起來。我大學(xué)的一個同學(xué),，現(xiàn)在在新加坡做這方面工作的,。他就是把發(fā)光的基因轉(zhuǎn)移到觀場。希望希望白天能看到魚那樣的情況,，晚上關(guān)了燈以后,，魚還在游來游去。這里有一些技術(shù)性的問題,。技術(shù)性的問題是白馬魚是發(fā)光了,，但是各種魚都發(fā)一樣的光。這種魚和另外一種魚有什么差別,。
主持人：這個朋友想知道,，你剛才提到海洋生物作為人類食物的一個來源。他想知道具體的說說,，我們能吃什么,？
錢教授：你們吃什么，你喜歡吃什么,。目前來說,，我們國家，是全世界第一大水產(chǎn)養(yǎng)殖國家,。也就是說,，我們國家在所謂的海洋中，生產(chǎn)的魚,、蝦,、貝類，還有海帶,，這些,，全世界，都是占第一位的,?？偖a(chǎn)量，我們國家現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到全世界的水產(chǎn)養(yǎng)殖總量的60％,。這對我們國家的國民經(jīng)濟(jì)的影響非常大,，尤其是對沿海省份來說，像山東省水產(chǎn)養(yǎng)殖的GDP已經(jīng)超過了總產(chǎn)值的10％,。比如說一種螺旋藻,，你在市場上可以看到螺旋藻素，主要是里面的蛋白質(zhì)。對人體健康有好處,。我們國家目前目前非常出名的科學(xué)家,，金成魁，他94歲,，思路還很宣傳,，他宣傳吃螺旋藻。他就每天吃螺旋藻,。
主持人：我們知道加拿大生產(chǎn)大的龍蝦,。最近，在電視臺里面,，就產(chǎn)生爭論,。他們提出來動物保護(hù)協(xié)會里面我們目前吃龍蝦的方法不人道。正常的吃龍蝦就是放一鍋水,，然后把一個龍蝦放在里面煮了,。這是活活殺掉的。而且龍蝦是沿海省份抓來的,，運在內(nèi)陸的時候,，放在籠子里面，而且兩個大鉗子都給盤起來,，這個不人道,。不光是醫(yī)院，生物學(xué)家,，或者是海洋學(xué)家不能解決的問題,，還要社會學(xué)家參與。
劉教授：我想就第二個問題,。關(guān)于人類排斥問題,，是不是一個病毒，到我們體內(nèi)來,，我們就把它排掉,。其實并不是這么簡單,。我給大家簡單講一種小例子,。有一種病叫病毒性心肌炎，這種病專門攻擊年輕人,，而且如果是治療不及時,，有很高的死亡率。我在多倫多大學(xué),，我們有一個華人教授,，他的研究發(fā)現(xiàn)，真正的病毒性心肌炎,，導(dǎo)致病人死亡的主要原因,，并不是病毒,，而是我們肌體的排斥反應(yīng)過于強(qiáng)烈。病毒感染到小動物身上,，中毒以后就死掉了,。把心臟剖開以后，就發(fā)現(xiàn)心臟有很嚴(yán)重的炎癥反應(yīng),，它把其中免疫反應(yīng)很關(guān)鍵的基因拿掉一個,，然后再來感染這個病毒的話，這個病毒,，仍然在心肌里邊繁殖,，但是那個排斥反應(yīng)減弱了以后，動物就可以恢復(fù)過來,。所以很多情況下,，并不是我們把異體立即排掉就是一件好事。
像SARS也是一個例子,。我們知道也是一種病毒感染,。這種病毒的感染，很多情況是在于我們體內(nèi)有一種排斥反應(yīng),。這種反映過于強(qiáng)烈,，導(dǎo)致了我們的肺部組織的一種傷害。這種排斥反應(yīng),，并不是越強(qiáng)越好,。
主持人：那么這種人體原來的排斥反應(yīng)，不是越強(qiáng)越好,。它和人體本身的決定有道理嗎,？
劉教授：這是剛才吳教授提到的。我們每個人的基因都是不一樣的,。等于說環(huán)境因素可以決定,，基因因素可以決定。然后當(dāng)時每個人自己的年齡,，性別,、還有健康狀況，都會有很多影響的因素,。
主持人：我們有沒有可能在廣大的人群里找出一個,，兩個，或者是五個人說,，這個人是最健康的,，因為他的排斥反應(yīng)的強(qiáng)度最合適，有沒有可能會制定這樣的標(biāo)準(zhǔn)？
吳女士：我稍微講一點點,。我們怎么樣能夠說,，這個跟我們是不適合的。我們拿B組的例子,。病毒并不一定會感染一些人,，它關(guān)系到一個受體的問題。很多其他的異體,，有的根本就不會進(jìn)來,，有的進(jìn)來了，以后有可能再送出去,，因為它在細(xì)胞里面,，可能會送出去?？赡茉诩?xì)胞里面說,，這個東西怪怪的，我把它變一下,。變了一下,，有時候變得更好了，對細(xì)胞有利了,，或者是無害了,。原來我們提出這個問題，認(rèn)為這個問題沒有辦法解答,，可是一直到現(xiàn)在,，因為我們有技術(shù)，同時可以看,，許多許多基因,，而且看他們的基因有什么不同。所以我們可以編出一個圖案,?？赡苓@個人對這種反應(yīng)是這樣的情況。那個人是那樣的情況,?？墒牵阍谙?，我們是不是有辦法,，某些人是特別健康的,，這個非常難,。所以有些人，也許對A組，對這個反應(yīng)很好,，可是對B組,，就反應(yīng)得不太好。所以很難講哪些人是最健康的,，在某些情況下,。
主持人：按照錢教授講的，如果我們進(jìn)入海洋的話,，有95％的生物我們還不知道,。
錢教授：這種生命的起源地，到底是什么,。我們搞不清楚,。因為很多東西，它需要我們的了解,。謝謝,。
吳教授：正因為如此，所以我們認(rèn)為,，我們的研究好像覺得有更多事情可做,。
劉教授：比如病毒性心肌炎，專門攻擊年輕人,，SARS專門攻擊老年人,。所以很難說，健康是相對而言的,，對哪一種疾病,，哪些人群更容易受。所以很難說,，誰誰最健康,。
主持人：
我們假設(shè)現(xiàn)在有一個很簡單的模型。假設(shè)我們周圍所有的環(huán)境和所有的生物,，這個環(huán)境因素我們都已經(jīng)了解了,，我們也知道哪些東西對我們不利，哪些東西我們會過強(qiáng)的引起反應(yīng),，我們會改變我們,，還是改變他們，來使得我們更健康,？
劉教授：我覺得各個方面都需要改變,。
吳女士：我同意劉教授的看法。如果我們研究物種的話,，我們會發(fā)現(xiàn)很多物種是特別成功的,。他們的速度增加了很多,。假如我們?nèi)瞬蛔鰧Ρ鹊脑挘矔泻芏嗍虑?。所以我們一定要做一個正確的選擇,。因為我們有很高的智力。
錢教授：我們生活的環(huán)境是一個網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng),，是非常復(fù)雜的,。所以從一個物種變成另外一個物種，是兩個物種之間的關(guān)系,，而是多種物種的相互作用的關(guān)系,。所以人類要改變物種是各個方面。保守一點講,，我們想要改變某一個物種,，包括我們想消滅某一個物種之前，我們要非常小心,。要考慮到,，我們?nèi)绻淖兯催^來,，對我們整個系統(tǒng),，有什么影響。像吳教授講的,，我們?nèi)祟惪梢愿淖円粋€物種,，也可以創(chuàng)造一個新的物種。并不是像達(dá)爾文講的,，物種怎么去起源,，怎么去分化。人類文明創(chuàng)造一個新的物種,，同樣,，人類也可以改變?nèi)祟悺０寺〖夹g(shù),，所以說人類的非常非常的,，非常了不得。當(dāng)我們感到這些了不起的時候,，我們就要非常小心,，我們所做的一切對我們周圍的環(huán)境都起什么作用。
主持人：我們再一次回到今天的主題,。我們現(xiàn)場所有的主題都是為了更好的明天,。我想?yún)墙淌冢€是回到一個具體的問題上,。剛才劉教授也談到,。比如我們某一群人,，我們一個民族，他對某種東西的排斥感特別小,。那么怎么樣的一個外界的因素，對另外的民族可能沒有那么強(qiáng),。具體到我們科學(xué)家,，可能會在基因的某一個地方，比方修改一下,，或者是去掉一下,，就能夠改善這種狀態(tài)。我想問的就是,，科學(xué)家的這種手術(shù),，簡單一點，是不是一種企圖改變?nèi)祟愒旧鏍顟B(tài)的努力,？
劉教授：我個人覺得,，不同人群有獨特的地方，我們中國人,，或者是亞洲人,，有些病是我們特有的。比方說肝炎,，亞洲在中國的發(fā)病率是非常非常高的,，還有結(jié)核病，還有肝臟病,，這是我們中國人特有的病,。在另外一些病毒方面，我們在北美有一個病,，叫做纖維性的囊洋化的變化,。中國人和亞洲人不得這種病。因此有些病確實跟人種有很大關(guān)系,。當(dāng)我們意識到這些以后,，從我目前所了解的研究方向，并不是說,，我把我們自己的肝炎的基因和肝臟里邊的基因都調(diào)整過來了,。而是說，我們發(fā)現(xiàn),，我們在哪些基因上,，跟別的種族的人不一樣的時候，我們想辦法把這些基因作為一個法則,，后來發(fā)展新的藥物,，或者是新的治療手段,。用這些藥物來改變我們某一個蛋白質(zhì)的功能。我們把整個基因給變過來,。
主持人：劉教授您是說這種治療是針對某一個人的有疾病出現(xiàn)時候的治療,，還是說，在這之前,，想象一下,，在一個孩子很小的時候，像有些民族情歌里說的,，在很小的時候就給基因做了手術(shù),，您指的是這方面嗎？
劉教授：不是把基因變掉而是把基因的功能變掉,。簡單就說是疫苗,。在沒有得病之前，就想辦法把新生下來的小孩,，
就能夠獲得一種對某種疾病的抵抗力?，F(xiàn)在我們中國的SARS，我們有一批志愿者已經(jīng)有一種疫苗,。這種改變并不是從基因的構(gòu)造上,，而是從基因的功能上進(jìn)行改變。
吳女士：我們也承認(rèn),，對人做實驗是非常困難的,。可是事實上,，我們現(xiàn)在用許多模式的生物,，實際上，我也花了很多時間做另外一種模式,，實際上,，我是用植物。從各種各樣的對他不利的環(huán)境,，有些植物可以很成功,，我們也在這方面做了一些工作。我們可以做,，實際上我們想做的,，對人做的那些工作。把他的基因去掉了,，或者是把它增強(qiáng)了,，或者是改變了。然后再分析,，它對整個這種不利的環(huán)境的影響,。這方面的影響是非常復(fù)雜的,。也許你變了這個基因，他能夠承受,，對干旱他能承受,，對高原又不行了。這種改變是非常復(fù)雜的,。這是因為對異體表現(xiàn)很多,。
可是我還是非常樂觀。我認(rèn)為,，我們對人,，現(xiàn)在能做的,，對許多基因都可以變形,，到目前，我們可以預(yù)測,，這個人,，他是不是有趨勢去產(chǎn)生某種疾病。假如他這個趨勢是強(qiáng)的話,，我們可以建議,，生活上的改變。比如我們知道這個人對肺部的組織,，對異物的組織反應(yīng)比較大,，那就勸他不要去吸煙。
錢教授：我對人類是怎么樣的,，由于選擇對抗病性很強(qiáng)的人怎么做,，我不敢預(yù)言。實際上在我們生活的方面來說,，這個叫優(yōu)化旋律,。這個已經(jīng)是很普遍了。比如說,，水稻育種,。養(yǎng)魚的時候或者是養(yǎng)扇貝的時候，從抗病性很強(qiáng)的從小的時候進(jìn)行選育,。最后選出來的魚種,，或者是蝦種，包括植物也好,，莊稼也好,，最后選擇的是抗病性相當(dāng)強(qiáng)的。這樣的做法,，對人類來說,，是非常有好處的,。至于說，對人類會怎么樣,。我覺得,，只不過加快了自然選擇的一個速度。對人類來說,，是一個針對性的影響,。
劉教授：剛才我們講了很多生物和環(huán)境的東西。這個本身,，從生理學(xué)角度來講,，是分類而議。我想講生物和人類的關(guān)系,。生物或者是我們?nèi)祟惛鐣年P(guān)系,，實際上也是非常重要的。現(xiàn)在科技的發(fā)展速度非?？?。如果我們不能適應(yīng)的話，有的時候會適得其反,。有的時候我們看到,，中國現(xiàn)在男女出生的比例現(xiàn)在失調(diào)。失調(diào)的比例是非常非?？膳?，男性遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于女性。這在中國是一個很大的問題,。我們能夠在嬰兒出生之前,，就能鑒別性別。這是一個很大的進(jìn)步,，但是在社會學(xué)方面,，由于沒有一個很好的教育，結(jié)果反而適得其反,，使得男女比例失控,。這個如果我們現(xiàn)在不抓緊努力的話，再過20年,，就會感覺出來,，會造成巨大的社會問題。
主持人：今天我們感謝幾位科學(xué)家談到,，生物技術(shù)的一些反應(yīng),。人和環(huán)境的關(guān)系。下面我們可以進(jìn)入下一個階段，哪位有什么問題,，你們想知道的,，不管是嚴(yán)肅的，還是輕松的,，都可以向幾位科學(xué)家提出疑問,。
提問：有些疾病，人在得了一次之后,，自身就產(chǎn)生了抵抗這種疾病的功能,，為什么生物會有這樣的特性呢？還有,，我們說的疫苗,，究竟是一種什么樣的病毒，還是一種微生物,。然后這個疫苗在人體是怎樣起作用的,。是不是疫苗在進(jìn)入人體之后，會激發(fā)人體內(nèi)的基因上的某些問題,，然后使他要殺死這種病毒,，在進(jìn)入人體內(nèi),，會不會產(chǎn)生一種某種物質(zhì),，對它進(jìn)行殺死？
劉教授：你實際上觸及到了免疫學(xué)的問題,。有些病叫終身免疫,，有些病是一次性的免疫，也可能是有一種免疫的記憶的功能,。能記住自己得過什么樣的病,。這個記憶功能，有的是一種長期的,，持續(xù)的,，終生的，有的只是短暫的,。
至于疫苗,，疫苗的成分實際上是很復(fù)雜的。能夠引起持續(xù)性的免疫反應(yīng),，都可以來做疫苗,。有的是蛋白質(zhì)，現(xiàn)在也有DNA來做疫苗,?；镜乃枷刖褪钦f，用這種跟疾病有關(guān)的東西，把它列出來以后,，使得它能夠引起免疫的這種記憶,，能夠引起整個疾病的過程，這是疫苗的指導(dǎo)思想,。
比方說,，你打了疫苗以后，局部有一些紅腫,，但是你并沒有發(fā)這個病,，只是引起一些不適的反應(yīng)。但是這個不適的反應(yīng),，可能就會被體內(nèi)的免疫系統(tǒng)記住了,。這個時候病毒一攻擊你的時候，這個免疫系統(tǒng)立即調(diào)度起來,，就使得真正的疾病的病毒,，不能夠真正得逞。
提問：首先我想問關(guān)于海洋的,。我可以這樣講,，您如果研究靜脈激素的話，那么未來捕魚的話,，可以用靜脈激素吸引一定年齡的成年的魚,，這樣可以避免一些幼魚被人類捕殺，這個有可能嗎,？
錢教授：這個短期來說,，是很難實現(xiàn)的。因為你要研究一個化學(xué)的新激素,，只能成體對它有反應(yīng),，幼體對它有反應(yīng)的話，這是科學(xué)性非常非常強(qiáng)的一些化學(xué)信息數(shù),。目前為止,，還沒有。
提問：因為每個人的基因組不一樣,，人類的基因有優(yōu)劣,，如果有的話，會不會以后就會出現(xiàn)基因歧視問題,？
劉教授：這是一個非常非常好的問題,。實際上是人類遺傳能力的問題。這個確確實實,，是社會學(xué)家和醫(yī)學(xué)家,，都在探討的一個問題,。特別是現(xiàn)在在國外，中國也開始在進(jìn)行醫(yī)療保險制度,。我們知道某一個人,，很可能得了一個病，如果這個病的機(jī)率大的話,，保險公司,，就會拒絕給這個人買保險。這些人拿錢也買不到保險,。這里面有很多非常非常敏感的醫(yī)學(xué)的問題,，現(xiàn)在仍然在爭。我們在多倫多大學(xué),，有一個醫(yī)學(xué)小組在專門進(jìn)行這方面的研究,。這個問題確確實實存在的。
提問：我想問一下,，海洋生物方面的,，您研究的是海洋化學(xué)物質(zhì)的，海洋的化學(xué)物質(zhì)方面,，它的來源可能有兩方面,，一個是海洋的微生物。再一個是海洋的高等生物,。鯊魚,，還有海洋植物等等。您認(rèn)為,，這兩個方面,，哪方面比較有前景,？
錢教授：謝謝你們這個問題,。這是與我專業(yè)非常有關(guān)的問題,。從目前來說,，剛才我講的,，我們海洋里面發(fā)生這么多的化合物質(zhì)，為什么很少現(xiàn)在很少被開發(fā)利用,。其中一個原因就是原材料的問題,。比如很多的化學(xué)的微型物質(zhì)，是發(fā)生在高等植物或者是動物里面的,。但是存在的量也是高等植物非常有限。比如一個胎心蟲素，從一個胎心素里面開發(fā)出來,，具有非常強(qiáng)的活性物質(zhì),。這樣微量的化學(xué)物質(zhì)要大量的生產(chǎn)，到哪里去找材料,。美國科學(xué)家發(fā)現(xiàn)，在高等動物里面,，體內(nèi)分離重化的細(xì)節(jié)可以產(chǎn)生胎心蟲素,。如果把這些進(jìn)行培養(yǎng),，我們國內(nèi)對這個細(xì)菌發(fā)酵工程已經(jīng)非常發(fā)達(dá),，如果用一種工藝上生產(chǎn)，那相對來說,，要容易得多,。從這個層面上來說，如果要去做海洋的天然產(chǎn)物,，如果你真正能從海洋微生物里面能找出來的話,，前景是非常廣的。要比從海洋的植物,、動物里面找出來要多得多,。像你剛才講的鯊魚。第一個,，現(xiàn)在目前鯊魚,，到底里面的活性物質(zhì)有沒有抗癌作用。你到國內(nèi)的文學(xué)一看,。有的是沒有作用,，另外是，可能有作用,。我們退回一部分說,，鯊魚可以產(chǎn)生抗腫瘤的活性物質(zhì)，你到哪里去抓這么一個鯊魚,，然后磨成粉,，然后再制成那種物質(zhì)。
提問：您剛才提到的那個胎心蟲素,，如果鯊魚找到胎心細(xì)胞的話,，可不可以進(jìn)行培養(yǎng)。
錢教授：你如果知道某一種細(xì)胞產(chǎn)生這種化學(xué)物質(zhì)當(dāng)然可以,。但是細(xì)胞培養(yǎng),，目前,，對海洋植物的細(xì)胞培養(yǎng)不成熟。不像陸地,，我們對各種細(xì)胞的培養(yǎng)進(jìn)行得很好,。但是對海洋生物細(xì)胞的培養(yǎng)，目前并不是很成熟,。有很多很多的問題,。一個純粹的細(xì)胞體系，如果是不小心,，這樣兩個小時,，就完全被污染。你如果要求大規(guī)模的進(jìn)行培養(yǎng),、生產(chǎn),，我想可能也會產(chǎn)生這種物質(zhì)。
提問：您剛才談的是有關(guān)肺部方面,，是上皮細(xì)胞的防護(hù)作用,。我認(rèn)為這個是不是有一種治標(biāo)不治本的感覺。現(xiàn)在有什么辦法可以清除這種物質(zhì),？
劉教授：每天我們要小便,，這個小便是我們排除毒素的一個很重要的功能,。而且這個就是通過上皮細(xì)胞來實現(xiàn)的,。剛才有的同學(xué)問到了基因歧視的問題,。這是醫(yī)學(xué)倫理方面的問題。我這里有一個問題,。昨天下午，我們湖南師范大學(xué)的一個張兼教授,，他在國內(nèi)豬的基因研究，通過這樣的研究,，想拿豬的臟器來做移植,。為什么要拿豬呢？我們跟人最接近的,，目前來說,，一個是大猩猩，大猩猩已經(jīng)是屬于瀕臨絕種的生活,。從血緣關(guān)系上，豬已經(jīng)在人類的歷史上馴化了幾千年,。而且豬在基因方面，在臟器方面,，有些東西比靈長類的還要好,。我們做的移植是肺移植，我們的體型是寬寬大大的,。猴子的是收效的。如果移植大的話,，要把幾個肺放在一個人身上。而這個豬的肺的大小,、邢臺各方面都跟人的胸廓有相同之處，而且有些東西并不是越近越好,。這也是一個醫(yī)學(xué)倫理學(xué)的問題,。
還有另外一個問題,。我們能不能通過外界干涉改變基因,，從而產(chǎn)生可遺傳的變異,。
吳女士：實際上我們的實驗室，每天都做這個實驗,。我們是做其他生物的實驗。這是我們產(chǎn)生一種變異的一個標(biāo)準(zhǔn)的方法,。我們經(jīng)常用的方法是用紫外線照。紫外線就把體內(nèi)改變了,。也可以用不同的化學(xué)物，把凡是跟這個基因有作用的,，都有辦法把這個基因改變。
提問：您剛才提到豬,，那那個排異反應(yīng)有沒有解決呢？
劉教授：剛才說的基因豬,，主要是想辦法對張教授的報道，有哪些最主要的排斥反應(yīng),。它是由哪些基因決定的。把這些基因排斥掉,。
主持人：非常各位親愛的讀者，我們的會議馬上就開始了?，F(xiàn)在歡迎我們的科學(xué)家進(jìn)場。這次我們的會議是2004年全球華人生物科學(xué)家大會,。在前臺就坐有來自香港科技大學(xué)的吳女士，現(xiàn)在請中國科技雜志的主編張小璐先生主持這次會議,。
張小璐：謝謝各位的光臨。今天我們有幸請到香港科技大學(xué)的吳博士和錢教授,，他是生物學(xué)方面的專家,。這邊是劉榮耀教授，他是加拿大多倫多大學(xué)的臨床醫(yī)學(xué)方面的專家,。他主要的工作方向是呼吸方面的,，用最貼近我們的是SARS方面的專家。我想請幾位專家給我們簡單介紹一下,，他們各自的研究方向。
劉教授：很高興在這里,，跟大家交流一下，我們所做的科學(xué)研究,。我的主要研究是即興肺損傷。我們呼吸系統(tǒng)包括各種各樣的損傷,。剛才張先生介紹的SARS是一個非常好的例子。另外我們的研究,，還包括肺移植,，還有基因治療方面的應(yīng)用,。另外，我還跟艾滋病有一些方面的關(guān)系,。如果大家對這些問題有興趣，可以提問,。
吳女士：我的研究主要是生物體,。用什么方式來認(rèn)識這些病體，怎么去處理,。這個有兩方面,。一方面是積極的，所以我們比較注意的就是,，假如這個病人他通過藥物治療，什么樣的藥物對他合適,，什么樣的藥物，對他會有作用,，哪些基因會起作用。
吳博士：很高興跟大家見面,，我是海洋生物,，研究的對象是海洋里邊的一些生物，跟分子之間的關(guān)系,。有一些是海洋生物組,，基因之間的相互作用。我側(cè)重的是所謂的化學(xué)新技術(shù)研究,，也就是說，就像人與人之間,，有的人看了，另外一個人就被吸引過去,。有的人看見另外一個人,，是一個原因,。在海洋界存在這樣的現(xiàn)象,，有些生物，跟有些動物見面,，就可能很喜歡,，跟有些動物見面,，就會有一種排斥作用。為什么喜歡,，為什么會有排斥作用,。在這樣的情況下,，從生物活性物質(zhì),，以及生物對活性物質(zhì)本身的反映,，以及它為什么會做出這樣的反映,，我主要做這些方面的研究,。
主持人：首先生物技術(shù)，大家都知道,，是現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)發(fā)展的一個重要的方向,。在這里,，人在謀求更好的生活。今天晚上的活動就叫為了更好的明天的科學(xué),。我們?yōu)榱烁玫纳顏戆l(fā)展科學(xué)技術(shù)。今天,，我們大概有兩大部分。一部分是幾位科學(xué)家會談一談,，在他們各自的領(lǐng)域里面，我們可以看到的未來,，都有哪些重要的前景,。而且這個前景對于我們一個更好的生活,，有哪些比較直接的影響,。怎么樣發(fā)生這個作用,。科學(xué)家談的不僅僅是一個結(jié)論性的東西,。我想在座的有很多是咱們的讀者朋友,。我們雜志的理念是,，科學(xué)不僅僅是結(jié)論,，科學(xué)家的思路,，也是一個重要的知識,。所以科學(xué)家們他們會談一談,，他們怎么認(rèn)為的這個東西。應(yīng)該是什么樣的,。下一個單元是我們歡迎大家提出問題,，然后任何你們感興趣的,，在這些領(lǐng)域的,，你們都可以提出來,。我們現(xiàn)場展開一種對談，我想會更好的回答各位的問題,。
劉教授，您是做臨床醫(yī)學(xué)方面的,，您也談到肺呼吸方面，我也注意到,，吳博士和錢教授,，都談到了,，生物體跟其他生物之間的關(guān)系，從稍微宏觀一點的角度講,，微觀來講,，吳博士談到了排差異的關(guān)系，我們來談生物技術(shù)和生物改變之間的關(guān)系,。
劉教授：我覺得非常偶然的機(jī)會,，我們?nèi)齻€人研究的方向,，一個非常好的互補。因為我們醫(yī)學(xué)實際上所面臨的主要問題就是一個治病的問題,。怎么樣來對付外來的微生物,。同時，我們?nèi)祟?，生活在這樣一個環(huán)境里,，我們跟周圍的環(huán)境有很大的關(guān)系,，在這方面,，我們可以互補,，我從自己的研究方面來說,，簡單介紹一下,，我們坐在這個地方,，或者我們出去工作,，或者我們晚上睡著了以后,，每個人都要呼吸,。我們每天在呼吸的過程當(dāng)中,，實際上，就是我們面臨一個環(huán)境的問題,。同時我們在呼吸的過程當(dāng)中,，我們不斷的會吸進(jìn)來各種各樣的塵埃,，微生物等等,。另外，我們也面臨著一個排斥的對付異體的這樣一個問題,。
在我個人的研究里,，就面臨著這樣的問題。我最大的科學(xué)研究的興趣是我們肺的上皮細(xì)胞,。它本身形成一個天然的屏障,，來保證這些致病微生物，不進(jìn)入到我們體內(nèi)來,。這本身就是對付外來生物體的問題,。另外一方面，就是剛才我提到了,，我們在做肺移植研究,，主要是從一個人的身上移植到另外一個人身上。這次大會看到,，人們對這種臟體移植的要求越來越多,，很多病人需要接受這種移植，但是供體不夠,。其中一個解決的方法就是保持一種移植?，F(xiàn)在一個很關(guān)鍵的探索方向，就是想用豬的臟器移植到我們?nèi)梭w內(nèi),。我們這三個人,，可以說很偶然的碰到一起，其實研究,，有很多的問題可以探討,。
吳女士：我從小就對生物有興趣，我對生物的了解,，也隨著生物界的各種方法的改進(jìn)而了解了許多,。我需要告訴大家，尤其是對科學(xué)有興趣,，現(xiàn)在一個很大的問題,，人體基因組的研究。由于基因組的研究,，像剛剛這位講到,，我們怎么能夠知道，我們怎么樣去對動物反映呢,？為什么每個人不同呢,？比如說有的人20歲吸煙就有肺癌，但是有的人就沒有?，F(xiàn)在我們知道,，因為我們基因里面,，對處理煙的致癌物質(zhì)，基因不一樣,。這方面的研究,，我們發(fā)現(xiàn)都沒有問題。然后我們之間,，由于我們能夠做大規(guī)模的,，對許多基因的不同，都比較仔細(xì)的認(rèn)知,，所以對我們知道的,，以后我們對疾病的預(yù)測，以及我們對用藥的指導(dǎo),，都會有幫助,。另外我們對周圍的環(huán)境，我們知道,，我們的環(huán)境是不是平衡?，F(xiàn)在我們講平衡，有的時候是主觀的,。由于我們對許多基因都能分析,，我們對很多微生物都能分析。我們可以用一種客觀的方式來做,。
吳博士：我想從更宏觀一點的角度談。我們在講,，明天生活得更好,。對我們來說，一個方面,，對我們?nèi)祟惐旧?，有一個很好的認(rèn)識。另外對我們?nèi)怂娴沫h(huán)境,、條件必須要有一個更好的認(rèn)識,。所以對于這個微生物，人的致病的影響各方面,。但是從目前的情況來看,，陸地的情況可能稍微好一些。在海洋里,，海洋里到底有多少微生物,，沒有人能說清楚。從目前的情況來說,，告訴你一個大概的數(shù)字,。在海洋的微生物,，我們到目前所知道的，不到5％,。也就是說,，還有95％以上的，海洋里面的微生物,。這里面的微生物包括海洋的細(xì)菌,、真菌以及病毒各方面我們根本就不清楚。我們?nèi)祟悂碚f,，比如說,，楊利偉已經(jīng)被送上太空了。人類對海洋有多少了解,，到目前有沒有一個海洋科學(xué)家敢預(yù)言,，要多少年以后，人類才能跨入海底,，我們對海洋的了解,，要比對地球的了解，甚至比對月球的了解要少得多,。但是對于我們來說,，海洋占在我們整個地球表面差不多75％。海洋對我們來說,，是未來的,，一個是實物的來源，一個是能量的來源,。比如,，目前國際上有很多國家，加強(qiáng)了對海洋的開放研究,。其中一個主要的目的,，并不是尋找實物，更重要的原因是尋找另外一種能源,。這是非常非常重要的,。你們?nèi)绻磮蠹垼梢园l(fā)現(xiàn),，我們國家最近加強(qiáng)了對東海,、南海那些資源、能源的開發(fā),。但是,，相對來說，我們是一個海洋大國,，我們有960萬平方公里的領(lǐng)土,。但是我們國家有360萬平方公里的海域,。我們國家對360萬平方公里海域的了解相對來講還是很薄弱。
陸地是我們生存的環(huán)境,，但是對我們未來,，對我們將來幾十年以后，甚至上百年以后,，海洋是我們非常重要的一個環(huán)境,。如果能夠了解海洋，認(rèn)識海洋,，對我們未來的生存是非常重要的,。學(xué)科的互相滲透現(xiàn)在是非常非常強(qiáng)的。我估計全球性的海洋生物,，只是對海洋生物體有所了解,，但是研究制藥，從海洋生物,，到海洋微生物,，到化學(xué)，各個方面都必須要去做,。從目前,，我的一個愿望就是說，我們吳教授已經(jīng)談了,，要對微生物,，或者是病態(tài)的處理怎么樣。我們有很多抗生素,，這些抗生素,，一個是我們生物體本身，這些抗生素,，耐性已經(jīng)很高了。很多抗生素第一次用著有效,，第二次用效果就不好,。原來有很多很先進(jìn)的抗生素，到現(xiàn)在效率已經(jīng)很低了,。
到什么地方去尋找新的抗生素,，目前我們實驗室的研究來說，初衷就是到海洋里去找,。因為畢竟我們得海洋的了解還是很少,。而且在海洋里，新的化學(xué)機(jī)構(gòu)和活性物質(zhì)非常多,。到目前為止,，我們了解的海洋的活性物質(zhì)超過15000種,。真正被我們?nèi)祟惱玫挠卸嗌倌兀可暾垖＠挥?00種,。但是這800種真正用到臨床和醫(yī)學(xué)方面,，從海洋生物方面來說，到目前為止還沒有,。所以前景是很廣闊的,，謝謝大家。
主持人：謝謝錢教授給我們描繪了海洋發(fā)展的前景,。他本人從海洋方面的研究已經(jīng)進(jìn)入到微生物化學(xué)的研究,。我想?yún)墙淌诤湾X教授，咱們把咱們的話題稍微收一點點,，來談,，其實我們前面已經(jīng)談過的，關(guān)于生物領(lǐng)域的進(jìn)步,，其實我們已經(jīng)變化很快,。一個是人本身的健康。再一個是跟環(huán)境更好的關(guān)系,。我想問這樣一個問題,。人的所有這些努力，都是為了一個更好的健康,。劉教授,，您是做臨床方面的醫(yī)學(xué)的，您能否給一個定義,？
劉教授：這是一個非常難回答得問題,。事實上，在好多年以前,，世界衛(wèi)生組織,，已經(jīng)對健康做了一個定義。現(xiàn)在這個健康的定義,，已經(jīng)不光是身體上沒有疾病,，身體很強(qiáng)壯，就是健康,。世界衛(wèi)生組織所做的這個健康定義,，包括兩方面。一個是身體本身很好,，另外一方面強(qiáng)調(diào)的是,，心理要健康。心情，要有一定的調(diào)理,，心情要愉快,，如果身體上健康，精神不健康,，這樣不算健康,。人的健康最主要的是精神上的。
主持人：如果從我們和其他生物的關(guān)系,，咱們具體到異體反應(yīng),。從這個角度來說，是不是說,，我們能夠更好的對異體產(chǎn)生反應(yīng),，我們就會更好的健康呢？
劉女士：我非常同意劉教授談的,，不光是身體上健康,，心理上也要健康。我自己認(rèn)為,，對環(huán)境非常重要,。還有我們必須要認(rèn)知，我們?nèi)耸钦麄€生物界的一部分,。人總是能繼續(xù)維持下去,。那就跟我們確實能夠保持一個系統(tǒng)的環(huán)境。大家知道,，現(xiàn)在環(huán)境改變很快,。溫室效應(yīng)，當(dāng)然整個對我們的氣侯,，而且它實際上對很多的生物界的生態(tài)系統(tǒng)改變也是很大,。我們必須得考慮到這些情況。但我們知道,，我們現(xiàn)在的生活跟以前的生活大不相同?，F(xiàn)在喜歡用冰箱、冷氣,，但是我們要知道,，對整個環(huán)境的影響，我們?nèi)祟惖某惺苣芰Φ降子卸嗌?。并不是我們盡量加強(qiáng)異物的反應(yīng)就能夠更好。
錢教授：我完全同意前面兩位教授講的,。人體健康,，一個是身體本身健康，二一個是精神面貌健康,。所以我們?nèi)祟惿畹沫h(huán)境要健康,。我們?nèi)瞬皇巧钤谡婵绽锏?。我們生活的質(zhì)量，除了本身的先決條件,，和身體狀況,，還必須要有一個外在環(huán)境的支撐。如果沒有外在環(huán)境的支撐,，那么我們的生活就很成問題,。劉教授是搞呼吸系統(tǒng)疾病的。如果要鑒定一個人是不是健康,，當(dāng)然身體是很重要的,。但是沒有一個污濁的空氣呼吸，沒有一個干凈的水吸收的話,，那么這個健康是很短暫的,，不可能持續(xù)性的維持下去。所以人與環(huán)境必須達(dá)到一種真正的和諧,，才能達(dá)到真正的人類的健康,。
