嘉 賓：闞 飆（中國疾控中心傳染病預(yù)防控制所副所長）
楊瑞馥（軍事醫(yī)學(xué)科學(xué)院病原微生物國家重點實驗室主任）
舒躍龍（中國疾控中心國家流感中心主任）
景懷琦（中國疾控中心傳染病預(yù)防控制所研究員）
■ 對話背景
10月13日—15日召開的中國科協(xié)第64期“新觀點,、新學(xué)說”學(xué)術(shù)沙龍上,，來自傳染病研究領(lǐng)域的一群科學(xué)家展開了熱烈的討論：資源共享怎樣才能變得容易些？
軍事醫(yī)學(xué)科學(xué)院的楊瑞馥在介紹了自己參與的一個成功案例：2011年德國大腸桿菌O104爆發(fā),，他們與深圳華大基因研究院合作,，在5月28日收到了德國寄來的DNA標(biāo)本，首先用第三代測序獲得了原始數(shù)據(jù),，直接公布到網(wǎng)上,，供全球下載。之后,，全球上百名研究人員很快將分析報告匯總,，共同發(fā)表，做出貢獻(xiàn)的人員署名恰如其分,。這引起了與會者的感嘆和爭鳴,。
建立精準(zhǔn)的溯源數(shù)據(jù)庫或許能打破部門利益
主持人：現(xiàn)在的論文和研究成果之間的關(guān)系是怎樣的,？有沒有分享的傳統(tǒng)？
楊瑞馥：以前學(xué)界得到標(biāo)本以后,，作為一個資源,，不會很輕易讓人來分享；我們的機(jī)制是把基因組拿到以后,，很快放到網(wǎng)上,，我們自己還沒有分析，供全球科學(xué)家下載,。截止到2011年6月底，序列被下載14894次,，也獲得了各個國家的分析報告60多份,，我們再綜合全球的分析，獲得結(jié)論,。
很快大家就把突出貢獻(xiàn)的人列為第一作者,。各個實驗室的PI或者實驗室一起共同發(fā)表。在這些作者當(dāng)中,，大部分人都沒有見過面,，都是通過電話或者電子郵件聯(lián)絡(luò)。我們稱為專家委員會,，大家共同來控制疫情,。只用兩個月的時間把數(shù)據(jù)公布發(fā)表。同時因為有大量的人員參加,，我們又篩選了一些貢獻(xiàn)比較大的人員列到附件里面,。因為他們也參與到了整個大腸桿菌的測序工作。
大家如果拿到傳染病病原的未知標(biāo)本和資源,，都當(dāng)做寶貝只供自己研究,，進(jìn)程就不會很快。如果要想快速的了解病原,，就得應(yīng)用全球的智慧共同應(yīng)對,。因此資源共享是我們應(yīng)該值得考慮的問題。
最關(guān)鍵的是合作機(jī)制的建立,。德國大腸桿菌就是一個成功的案例,，我們定一個原則，誰提供標(biāo)本誰就是第一單位,、第一作者,，因為標(biāo)本最重要。隨著工作的進(jìn)展,，看整個工作的完成,，然后再排第一,，所以這個合作機(jī)制是非常重要的，如果機(jī)制定下來了,，怎么共享,、怎么發(fā)表大家很快的就會達(dá)成共識。
從我們國家的思維方式來講,，很多單位愿意獨自把所有的事情都完成,，但這種情況是不可能的。如何打破部門的利益,？我們考慮建立一個精準(zhǔn)的溯源數(shù)據(jù)庫,，如果實現(xiàn)這個目標(biāo)，事情就好辦了?，F(xiàn)在各種基金很多,，不是不到位，但存在很多的重復(fù)浪費,。如果有一個共同目標(biāo),，這些錢都放到這一個目標(biāo)里面，然后按照目標(biāo)分配經(jīng)費,，就容易抓住機(jī)遇,，為世界傳染病爆發(fā)溯源和鑒定做出我們應(yīng)有的貢獻(xiàn)。
現(xiàn)今評價機(jī)制導(dǎo)致競爭,，進(jìn)而導(dǎo)致自我保護(hù)
主持人：現(xiàn)今的評價體系是怎樣的,？
闞飆：當(dāng)今的評價體系導(dǎo)致了競爭，競爭導(dǎo)致自我保護(hù),，自我保護(hù)必然導(dǎo)致很多科研發(fā)展受限,，比如做出來的人可能獲得更多的資金，其他人做不出來可能就得不到,。
舒躍龍：合作機(jī)制的建立其實是很難的,。即使是外國一些實驗室，比如英國的,，也是不愿意共享,，迫于世界各國政府的壓力才去共享。因此這不僅是中國人的問題,，其實是人的本性問題,。但是楊老師有成功的例子，可以進(jìn)行推廣,。
景懷琦：我經(jīng)過幾個重大專項,，我的總結(jié)是：（病原）資源是非常重要的東西。只有好的資源，才能談的上哪些是新發(fā)和突發(fā)傳染病,。而我們國家的資源共享搞的比較差,，大量拿到資源往往是自己私有。
資源都是國有的,，我們在不違反生物安全的情況下,，應(yīng)該盡快挖掘新的東西，否則放到冰箱里面永遠(yuǎn)是落后的,，時間長了以后人也忘了,，造成人退休了，資源也退休了,。這個在我們國家表現(xiàn)的是很突出的問題,。
怎么去共享？不是把別人的東西拿過來共享,，自己的東西拿出來就不太情愿,。要成果可享，大家只有精誠合作才行,。新的菌株的發(fā)現(xiàn)往往隱藏著很多的貢獻(xiàn),。我們發(fā)現(xiàn)地方上送來的有新東西,，必須反饋,，不是說拿過來編個號就成了自己的。
另外是編碼要統(tǒng)一,，比如送到我們實驗室的不能把編號改了,，上下單位之間的關(guān)系都要理好，不能互相打了埋伏,，更改編號,；另外是保存方法要統(tǒng)一，信息要精確,。
不僅要內(nèi)部共享還要拓展共享,，讓資源發(fā)揮的作用更大，單打獨斗地發(fā)文章就很麻煩,，因為有些東西我們很難吃透,。如果X光片光給物理學(xué)家看的話，他不能認(rèn)識哪個是胃,、哪個是肺,。
另外是應(yīng)急可為。我們首先要控制疫情,，不能把發(fā)文章放到第一位,。應(yīng)該把資源盡快拿出來，提供給水平比較好,、手段比較先進(jìn)的單位盡快解決,，而不能說放在自己的手上,，慢慢的琢磨。
靠科學(xué)家的自律有點難
主持人：那么資源該怎樣共享,？
舒躍龍：靠科學(xué)家的自律是很難的,。我個人非常反對發(fā)表論文的這個體制——把疫情處理了就是貢獻(xiàn)的，怎么就不能列入評價呢,？現(xiàn)在評院士,，就是
考慮SCI的文章，有誰能考慮到科學(xué)家做出了什么貢獻(xiàn),？我有的時候開玩笑說SCI是哪個國家,，有意識地要扼殺我們？
我不是說SCI不重要,，但是作為唯一的評價就有問題,。如果要解決景老師說的問題，必須要解決評價問題,。
所以我們在各種場合要呼吁國家重視一下傳染病的評價體系問題,。如果評價辦法不變，可能某幾個單位會去共享,；全部要共享不可能,，大家都會把資源放在口袋里，發(fā)了SCI論文再說,。
闞飆：這讓我想到的是我們的一位德高望重的院士,，他連一篇正兒八經(jīng)的公開發(fā)表文章都沒有，也能評上院士,，靠現(xiàn)在的評價機(jī)制能這樣么,？
我跟美國CDC（疾控中心）的研究人員聊過。我問：你們投了《新英格蘭醫(yī)學(xué)雜志》會怎么樣,？他說什么都沒有,，一分錢不給。而且CDC審了60遍還沒有發(fā),，因為如果出了錯誤是美國CDC的錯誤,。可見他們不講SCI,。所以我們還要強(qiáng)調(diào)科學(xué)家和公共衛(wèi)生人員的社會責(zé)任感,，我們希望能夠在機(jī)制上有所改變。
建立合作共享機(jī)制需要大家的信心
主持人：建立合作機(jī)制可能嗎,？
楊瑞馥：傳染病的研究就靠這些資源,。如何共享，很簡單的原則就是尊重別人的勞動。另外引申的意思是誰送的菌株,，論文中送菌株的人是第一,，這樣大家的積極性就非常高，到時候中央級的研究單位會應(yīng)接不暇——地方送菌株和生物資源以后就可以出成果?，F(xiàn)在恰恰相反,。基層辛辛苦苦的把病毒分離出來送給你了,，你發(fā)表文章對人家就置之不理了,，這是巨大的科學(xué)道德問題。但是我們國家這種問題很多,。所以基層的同志肯定不愿意往國家級的單位送東西——送去就沒了,。
另外合作共享，要建立這個機(jī)制需要大家的信心,，慢慢做成幾個成功的案例,，讓大家看到合作是雙贏的，不光是自己得了文章,，同時也為傳染病的控制和防控做出了積極貢獻(xiàn),，通過逐漸的積累，慢慢的形成風(fēng)氣,，會做好的,。
發(fā)論文干什么？發(fā)論文是促進(jìn)科學(xué)事業(yè)的發(fā)展,，這是大帽子,。但是從自私的角度來講,，發(fā)論文是為了晉升,、為了院士、為了榮譽(yù),，就看你從哪個角度考慮,，如果從高層次考慮，大家會謙讓：“這個你應(yīng)該第一,?！边@樣就會把事業(yè)做的越來越強(qiáng)大。
十年以后再看論文,，你會發(fā)現(xiàn)其實這個路是走對了,，應(yīng)該是大家共同來發(fā)展。相反我也看到這樣的例子：用別人的資源去做,，做完以后不理別人,，也發(fā)表了很好的論文，但是后面的工作沒有辦法做了，因為人家都不愿意幫你了,。
所以要建立自信,，一定要把最大的利益讓給合作方，尊重最基層人員的勞動,，同時把SCI看淡一點,，如果80%的人都看淡了，20%的人迫于這種壓力也不敢看淡,，所以我們要做出一點犧牲,，希望我們作為犧牲者給后面的人鋪點路，讓后面的人把SCI看淡一點,。
