嘉 賓:闞 飆(中國疾控中心傳染病預(yù)防控制所副所長)
楊瑞馥(軍事醫(yī)學(xué)科學(xué)院病原微生物國家重點實驗室主任)
舒躍龍(中國疾控中心國家流感中心主任)
景懷琦(中國疾控中心傳染病預(yù)防控制所研究員)
■ 對話背景
10月13日—15日召開的中國科協(xié)第64期“新觀點,、新學(xué)說”學(xué)術(shù)沙龍上,,來自傳染病研究領(lǐng)域的一群科學(xué)家展開了熱烈的討論:資源共享怎樣才能變得容易些?
軍事醫(yī)學(xué)科學(xué)院的楊瑞馥在介紹了自己參與的一個成功案例:2011年德國大腸桿菌O104爆發(fā),,他們與深圳華大基因研究院合作,,在5月28日收到了德國寄來的DNA標(biāo)本,首先用第三代測序獲得了原始數(shù)據(jù),,直接公布到網(wǎng)上,,供全球下載。之后,,全球上百名研究人員很快將分析報告匯總,,共同發(fā)表,做出貢獻(xiàn)的人員署名恰如其分,。這引起了與會者的感嘆和爭鳴,。
建立精準(zhǔn)的溯源數(shù)據(jù)庫或許能打破部門利益
主持人:現(xiàn)在的論文和研究成果之間的關(guān)系是怎樣的,?有沒有分享的傳統(tǒng)?
楊瑞馥:以前學(xué)界得到標(biāo)本以后,,作為一個資源,,不會很輕易讓人來分享;我們的機(jī)制是把基因組拿到以后,,很快放到網(wǎng)上,,我們自己還沒有分析,供全球科學(xué)家下載,。截止到2011年6月底,序列被下載14894次,,也獲得了各個國家的分析報告60多份,,我們再綜合全球的分析,獲得結(jié)論,。
很快大家就把突出貢獻(xiàn)的人列為第一作者,。各個實驗室的PI或者實驗室一起共同發(fā)表。在這些作者當(dāng)中,,大部分人都沒有見過面,,都是通過電話或者電子郵件聯(lián)絡(luò)。我們稱為專家委員會,,大家共同來控制疫情,。只用兩個月的時間把數(shù)據(jù)公布發(fā)表。同時因為有大量的人員參加,,我們又篩選了一些貢獻(xiàn)比較大的人員列到附件里面,。因為他們也參與到了整個大腸桿菌的測序工作。
大家如果拿到傳染病病原的未知標(biāo)本和資源,,都當(dāng)做寶貝只供自己研究,,進(jìn)程就不會很快。如果要想快速的了解病原,,就得應(yīng)用全球的智慧共同應(yīng)對,。因此資源共享是我們應(yīng)該值得考慮的問題。
最關(guān)鍵的是合作機(jī)制的建立,。德國大腸桿菌就是一個成功的案例,,我們定一個原則,誰提供標(biāo)本誰就是第一單位,、第一作者,,因為標(biāo)本最重要。隨著工作的進(jìn)展,,看整個工作的完成,,然后再排第一,,所以這個合作機(jī)制是非常重要的,如果機(jī)制定下來了,,怎么共享,、怎么發(fā)表大家很快的就會達(dá)成共識。
從我們國家的思維方式來講,,很多單位愿意獨自把所有的事情都完成,,但這種情況是不可能的。如何打破部門的利益,?我們考慮建立一個精準(zhǔn)的溯源數(shù)據(jù)庫,,如果實現(xiàn)這個目標(biāo),事情就好辦了?,F(xiàn)在各種基金很多,,不是不到位,但存在很多的重復(fù)浪費,。如果有一個共同目標(biāo),,這些錢都放到這一個目標(biāo)里面,然后按照目標(biāo)分配經(jīng)費,,就容易抓住機(jī)遇,,為世界傳染病爆發(fā)溯源和鑒定做出我們應(yīng)有的貢獻(xiàn)。
現(xiàn)今評價機(jī)制導(dǎo)致競爭,,進(jìn)而導(dǎo)致自我保護(hù)
主持人:現(xiàn)今的評價體系是怎樣的,?
闞飆:當(dāng)今的評價體系導(dǎo)致了競爭,競爭導(dǎo)致自我保護(hù),,自我保護(hù)必然導(dǎo)致很多科研發(fā)展受限,,比如做出來的人可能獲得更多的資金,其他人做不出來可能就得不到,。
舒躍龍:合作機(jī)制的建立其實是很難的,。即使是外國一些實驗室,比如英國的,,也是不愿意共享,,迫于世界各國政府的壓力才去共享。因此這不僅是中國人的問題,,其實是人的本性問題,。但是楊老師有成功的例子,可以進(jìn)行推廣,。
景懷琦:我經(jīng)過幾個重大專項,,我的總結(jié)是:(病原)資源是非常重要的東西。只有好的資源,才能談的上哪些是新發(fā)和突發(fā)傳染病,。而我們國家的資源共享搞的比較差,,大量拿到資源往往是自己私有。
資源都是國有的,,我們在不違反生物安全的情況下,,應(yīng)該盡快挖掘新的東西,否則放到冰箱里面永遠(yuǎn)是落后的,,時間長了以后人也忘了,,造成人退休了,資源也退休了,。這個在我們國家表現(xiàn)的是很突出的問題,。
怎么去共享?不是把別人的東西拿過來共享,,自己的東西拿出來就不太情愿,。要成果可享,大家只有精誠合作才行,。新的菌株的發(fā)現(xiàn)往往隱藏著很多的貢獻(xiàn),。我們發(fā)現(xiàn)地方上送來的有新東西,,必須反饋,,不是說拿過來編個號就成了自己的。
另外是編碼要統(tǒng)一,,比如送到我們實驗室的不能把編號改了,,上下單位之間的關(guān)系都要理好,不能互相打了埋伏,,更改編號,;另外是保存方法要統(tǒng)一,信息要精確,。
不僅要內(nèi)部共享還要拓展共享,,讓資源發(fā)揮的作用更大,單打獨斗地發(fā)文章就很麻煩,,因為有些東西我們很難吃透,。如果X光片光給物理學(xué)家看的話,他不能認(rèn)識哪個是胃,、哪個是肺,。
另外是應(yīng)急可為。我們首先要控制疫情,,不能把發(fā)文章放到第一位,。應(yīng)該把資源盡快拿出來,提供給水平比較好,、手段比較先進(jìn)的單位盡快解決,,而不能說放在自己的手上,,慢慢的琢磨。
靠科學(xué)家的自律有點難
主持人:那么資源該怎樣共享,?
舒躍龍:靠科學(xué)家的自律是很難的,。我個人非常反對發(fā)表論文的這個體制——把疫情處理了就是貢獻(xiàn)的,怎么就不能列入評價呢,?現(xiàn)在評院士,,就是
考慮SCI的文章,有誰能考慮到科學(xué)家做出了什么貢獻(xiàn),?我有的時候開玩笑說SCI是哪個國家,,有意識地要扼殺我們?
我不是說SCI不重要,,但是作為唯一的評價就有問題,。如果要解決景老師說的問題,必須要解決評價問題,。
所以我們在各種場合要呼吁國家重視一下傳染病的評價體系問題,。如果評價辦法不變,可能某幾個單位會去共享,;全部要共享不可能,,大家都會把資源放在口袋里,發(fā)了SCI論文再說,。
闞飆:這讓我想到的是我們的一位德高望重的院士,,他連一篇正兒八經(jīng)的公開發(fā)表文章都沒有,也能評上院士,,靠現(xiàn)在的評價機(jī)制能這樣么,?
我跟美國CDC(疾控中心)的研究人員聊過。我問:你們投了《新英格蘭醫(yī)學(xué)雜志》會怎么樣,?他說什么都沒有,,一分錢不給。而且CDC審了60遍還沒有發(fā),,因為如果出了錯誤是美國CDC的錯誤,。可見他們不講SCI,。所以我們還要強(qiáng)調(diào)科學(xué)家和公共衛(wèi)生人員的社會責(zé)任感,,我們希望能夠在機(jī)制上有所改變。
建立合作共享機(jī)制需要大家的信心
主持人:建立合作機(jī)制可能嗎,?
楊瑞馥:傳染病的研究就靠這些資源,。如何共享,很簡單的原則就是尊重別人的勞動。另外引申的意思是誰送的菌株,,論文中送菌株的人是第一,,這樣大家的積極性就非常高,到時候中央級的研究單位會應(yīng)接不暇——地方送菌株和生物資源以后就可以出成果?,F(xiàn)在恰恰相反,。基層辛辛苦苦的把病毒分離出來送給你了,,你發(fā)表文章對人家就置之不理了,,這是巨大的科學(xué)道德問題。但是我們國家這種問題很多,。所以基層的同志肯定不愿意往國家級的單位送東西——送去就沒了,。
另外合作共享,要建立這個機(jī)制需要大家的信心,,慢慢做成幾個成功的案例,,讓大家看到合作是雙贏的,不光是自己得了文章,,同時也為傳染病的控制和防控做出了積極貢獻(xiàn),,通過逐漸的積累,慢慢的形成風(fēng)氣,,會做好的,。
發(fā)論文干什么?發(fā)論文是促進(jìn)科學(xué)事業(yè)的發(fā)展,,這是大帽子,。但是從自私的角度來講,,發(fā)論文是為了晉升,、為了院士、為了榮譽(yù),,就看你從哪個角度考慮,,如果從高層次考慮,大家會謙讓:“這個你應(yīng)該第一,?!边@樣就會把事業(yè)做的越來越強(qiáng)大。
十年以后再看論文,,你會發(fā)現(xiàn)其實這個路是走對了,,應(yīng)該是大家共同來發(fā)展。相反我也看到這樣的例子:用別人的資源去做,,做完以后不理別人,,也發(fā)表了很好的論文,但是后面的工作沒有辦法做了,因為人家都不愿意幫你了,。
所以要建立自信,,一定要把最大的利益讓給合作方,尊重最基層人員的勞動,,同時把SCI看淡一點,,如果80%的人都看淡了,20%的人迫于這種壓力也不敢看淡,,所以我們要做出一點犧牲,,希望我們作為犧牲者給后面的人鋪點路,讓后面的人把SCI看淡一點,。