“他們吃不起進(jìn)口的天價藥”,。這是《我不是藥神》主角程勇在法庭上的一句話，也是電影和現(xiàn)實世界中一切故事的起源,。以抗癌藥為首的新藥可及性問題在中國何解,？這部電影讓關(guān)注和討論徹底穿透群體邊界，讓可及性的兩面：有沒有,、用得到用不到,，有了一個非常具體的印象——生死大于天，因為沒錢而忍受病痛甚至死亡不可接受,，所以一定是哪里出了問題,。不過似乎那一方都不愿意承認(rèn)自己是出了問題的那一方。
隨著電影的熱映,，主角“程勇”的原型——陸勇,，也再次成為焦點,。
從2014年的“藥俠”到2018年的“藥神”，頭銜都是外界給的,，陸勇基本照單全收,，他在聚光燈打到自己身上時出現(xiàn)，其余時間與這兩個頭銜沒有關(guān)系,。這是我的判斷,。
當(dāng)我看到電影上映之后，媒體,、公眾,、企業(yè)、專家的觀點和態(tài)度跟四年前如出一轍時,，我才意識到,，陸勇僅僅是一個符號，一個各方反應(yīng)的出口,。他對我也是如此,。所以在解釋和觀點已經(jīng)多到刷屏的現(xiàn)在，我們將采訪實錄整理出來,，不再做解讀,，請讀者自己判斷。
兩個月前,，我和同事一起做《中國黑市藥品代購調(diào)查》時,，我曾經(jīng)對陸勇進(jìn)行過一個近1小時的采訪。那時,，電影的預(yù)熱剛剛開始,，GQ雜志《令人生疑的“中國藥神”》一文也才發(fā)出不久。關(guān)于陸勇的幾個爭議問題,，我一一與他進(jìn)行求證,。
以下為在《中國黑市代購藥調(diào)查》期間，我對陸勇的采訪：
E：您現(xiàn)在都在忙什么,？
陸勇：我自己有個針織品的工廠,，還在忙那個事情。
E：那您現(xiàn)在還參與幫國內(nèi)病友找印度藥的活動嗎,？
陸勇：很少,，我們主要做跨境醫(yī)療，把有需求的患者到印度去,，幫他們介紹醫(yī)院在那邊看病,。
E：您現(xiàn)在也在做跨境醫(yī)療，是嗎,？
陸勇：對,，早就做了,，做了兩年了。
E：您能介紹一下當(dāng)時是怎么想起來做跨境醫(yī)療的,？
陸勇：因為有這個需求的人很多,，以前跨境醫(yī)療的話，可能只有比較富有的階層,，有錢人才去歐美,、日本看病，中等收入的人也有這個需求,，印度看病費(fèi)用也承受得起,，而且他們的醫(yī)療跟中國比某些方面還是不錯的。
E：那咱們印度這邊的醫(yī)院是怎么找到的,？
陸勇：我們都是去拜訪的,。
E：都是什么醫(yī)院,？
陸勇：私立醫(yī)院,。
E：有多少家能對接的醫(yī)院？
陸勇：前后對接的有三四家,。
E：現(xiàn)在一年能有多少病人去,？
陸勇：一年大概二十幾個人。
E：像跨境醫(yī)療這塊的業(yè)務(wù)現(xiàn)在也算是您的事業(yè)嗎,？
陸勇：不算太好,，出去的人并不是很多。實際上中國還有很多患者家庭對印度的醫(yī)療不是很了解,。實際上印度醫(yī)療他們私立醫(yī)院還是不錯的,，診斷都是根據(jù)美國標(biāo)準(zhǔn)。所以你去不管是找誰,，找哪家醫(yī)院,，他們的診斷結(jié)果和治療方案不會有太大差異。但是我們遇到有些患者也反映在國內(nèi)看病找?guī)准裔t(yī)院,，不同的醫(yī)生之間,，不同醫(yī)院之間的治療方案都是不一樣的。我不知道怎么回事,。
E：在印度的話這個情況能避免嗎,？
陸勇：他們是根據(jù)美國臨床診斷標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行參考的，我聽他們跟醫(yī)生也交流過,，他們經(jīng)常一個月左右就會更新一次,，而且這些私立醫(yī)院的醫(yī)生大多是從歐美留學(xué)回來的，跟國外資訊,、國外新療法也是非?？?，然后你也知道，印度的藥物審批速度比中國快很多,，所以有些藥物在國內(nèi)還沒有的話,，在印度已經(jīng)有了，這也是差別因素,。
E：您是有跨境醫(yī)療公司的嗎,？
陸勇：對，有公司,。
E：咱這公司現(xiàn)在多少人在做這個事情,？
陸勇：三個人。
E：包括您嗎,？
陸勇：不包括我,。
E：這個公司您是法人嗎？
陸勇：我不是,，我只是做顧問,。
E：您在這里面的角色是什么樣子？哪方面的顧問,，聯(lián)系國內(nèi)的病友嗎,？
陸勇：聯(lián)系印度。
E：像您剛才說的三四家的私立醫(yī)院您之前是怎么聯(lián)系到的,？
陸勇：我們通過印度的公司,，印度的朋友介紹的，都是印度非常好的私立醫(yī)院,。
E：所以您的顧問的作用主要是聯(lián)系印度這邊,，那在國內(nèi)呢？
陸勇：國內(nèi)患者的話他們自己有推廣的方式,。網(wǎng)絡(luò)推廣,，做些廣告這些。
E：您幫他們做顧問是有收入的嗎,？
陸勇：這個好像沒有必要回答,。我不是法人，我只是顧問,。
E：像這個跨境醫(yī)療公司一般是怎么收費(fèi)呢,？
陸勇：我們每一項都是有收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)的，比如說翻譯費(fèi)多少錢,，病歷是要翻譯的,，也是有標(biāo)準(zhǔn)的，按照標(biāo)準(zhǔn)來收取。
E：像您說從2016年到現(xiàn)在平均每年下來是20多個,。
陸勇：前面做的比較多,，2016年有100多人。現(xiàn)在這幾年去的比較少,，因為丙肝現(xiàn)在國內(nèi)藥也上市了,，可能國內(nèi)也有各種各樣印度渠道，反正患者有很多渠道能取得藥物,，這樣的話也不定過去治療,。實際上我并不希望推薦丙肝病人過去治療，哪里都是一樣,，治療方案是一樣的,，像腫瘤患者的話實際上還是可以考慮去印度進(jìn)行對比或者咨詢，對有些腫瘤來說還是不錯的,。
E：就像您做顧問的這家公司,，他們主要做哪個病種？
陸勇：沒什么規(guī)定,，只要是腫瘤,，跟印度聯(lián)系上了，如果找到合適的醫(yī)生,，可以的話我們才進(jìn)行下一步,。如果這個病人已經(jīng)很重了，或者那邊治療跟國內(nèi)比也不是很先進(jìn)的,，沒有太多優(yōu)勢的話，我們并不建議患者盲目的過去花錢,，做一個檢查,，沒有太大必要。
E：您說2016年100多人,，那里面主要是什么樣的患者,？
陸勇：丙肝患者。
E：去年是20多個,，這又是哪些,？主要是癌癥的？
陸勇：腫瘤的,。
E：您說有些癌種我們也不推薦,，印度那邊有優(yōu)勢的才推薦，那印度這三家哪一種病比較有優(yōu)勢,？
陸勇：那就很難講了,，看具體的情況，要看患者具體情況，肺癌的患者可能多一點,，像以前乳腺癌去的多,，因為乳腺癌在那邊的藥價比較便宜，現(xiàn)在你看乳腺癌進(jìn)入醫(yī)保了,，她也承受得起,，也不需要去，主要還是藥費(fèi)的問題,。第二就是國內(nèi)沒上市,，但是有些藥物已經(jīng)在印度上市的話，可能這方面在印度有些優(yōu)勢,。
E：您提到了一個很關(guān)鍵的點,，很多國內(nèi)的患者選擇去印度跨境醫(yī)療是看中了他們新藥便宜或者比國內(nèi)先上市，您怎么看這種觀點,？
陸勇：它有幾種,，一方面，它的醫(yī)療診斷標(biāo)準(zhǔn)都是根據(jù)歐美的標(biāo)準(zhǔn)來的,，所以我覺得去那邊治療的診斷方面很少走彎路,。還有一個優(yōu)勢，他們檢查費(fèi)很便宜,，比如說我們上次帶過去一個肺癌患者,，他在北京做檢查差不多一萬元左右，但是去了印度非常好的醫(yī)院,，才500美金,，合人民幣才三千出頭一點，這樣的話他來回的機(jī)票也花不了七千塊錢,，所以患者也很感慨,。
E：那它整體的治療費(fèi)用呢？
陸勇：不住院的話,，費(fèi)用不會很高的,。另外，他們的感觸很深,，環(huán)境非常好,，醫(yī)院環(huán)境非常干凈，還有就是醫(yī)生對患者的態(tài)度非常好,，詢問非常詳細(xì),，每個醫(yī)生在病人身上可能要花一小時左右，所以他們感覺到自己很被尊重,、很被關(guān)心的感覺,。
E：用到藥的部分在患者決定去印度就醫(yī)的行為里面占到多大的影響因素？
陸勇：可能比例比較大，這個也很難講,，因為你去治療的話,，人家會有方案，這個方案也不是去之前就定下來的,，所以藥費(fèi)可能是第二驚喜,，醫(yī)生診斷以后最終決定怎么用藥，怎么治療,，花的錢很少,，這是他們的第二個意外，花費(fèi)很少,。舉個例子,，比如說泰瑞沙在中國的價格是五萬一人民幣一盒，在印度的話三千美金,，兩萬人民幣,，是中國的40%的價格就能買到原版的藥物。
E：現(xiàn)在有一種觀點說印度跨境醫(yī)療這種商業(yè)模式,，是另一種形式的代購,，我不知道您是否認(rèn)可這種說法？
陸勇：如果他自己去看病配藥的話也沒什么問題,，你看到美國,、日本去人家怎么不說呢？怎么到印度去就說了,？
E：通過我們這個公司去印度的患者后續(xù)的用藥是印度醫(yī)院直接把藥郵到中國的患者家里還是,？
陸勇：沒有，他們都是在醫(yī)院配的,。
E：要是用完了呢,？
陸勇：用完的話自己再聯(lián)系。
E：需要再去印度嗎,？
陸勇：按道理，醫(yī)生有規(guī)定,，多長時間再去做檢查,，都有規(guī)定的。
E：所以患者會再去復(fù)查嗎,？因為對于癌癥患者其實要求復(fù)查的,，復(fù)查的過程我們還會參與嗎？
陸勇：我們參與,，沒有我們參與他語言各方面都不行,。
E：像您說的我們接診過去20多個患者里面有多少會去復(fù)查的？
陸勇：比例不高。
E：說到印度代購藥的問題,，不知道你是不每天會接到全國各地病友的咨詢或者電話,？
陸勇：剛開始我的案子曝光的時候比較多，現(xiàn)在少了,。
E：從您當(dāng)時的案子到現(xiàn)在,，您覺得國內(nèi)印度藥代購的產(chǎn)業(yè)是什么狀態(tài)？是越來越多了還是少了,？
陸勇：這個我不清楚,，我跟他們也沒怎么聯(lián)系。我們只做我們這個,，其他的不了解,。我們橫向沒有交流的。
E：您自己現(xiàn)在吃的是哪個,？
陸勇：我吃的還是印度仿制藥,。
E：現(xiàn)在我看代購的很多都是Nacto的。
陸勇：我不是,，我是Cyno,。
E：現(xiàn)在其實格列衛(wèi)和國內(nèi)的三家仿制藥都上了，也進(jìn)了醫(yī)保,。您會選擇國內(nèi)的仿制藥嗎,？
陸勇：我覺得沒有理由選擇國內(nèi)的仿制藥，為什么這樣說,？我吃的這個藥是諾華改進(jìn)型,，這意味著它的藥效更穩(wěn)定，所以我是從藥效的角度來講沒有理由選擇第一代,。從性價比來講,，國內(nèi)的藥廠價格不可能達(dá)到這么便宜。從第三方面講,，我吃這個藥已經(jīng)這么長時間了,，非常穩(wěn)定，我也沒有理由更換其他藥物,。
E：現(xiàn)在國內(nèi)代購印度藥已經(jīng)成了非常成熟的產(chǎn)業(yè)鏈,，很多人會覺得這個跟您當(dāng)時這個事件在全國引起這樣的影響是有關(guān)的，我不知道您對于通過代購藥來獲利,，而且很多人獲利不菲,，您對于這個現(xiàn)象怎么看
陸勇：我覺得還是要遵守法律，因為你獲利以后最后還是要受到懲罰的,，要在法律的范圍內(nèi)做事情,，不能超過法律范圍,。
E：2014年的經(jīng)歷對您有什么樣的影響？
陸勇：我覺得影響最大的地方就是現(xiàn)在國家政府對腫瘤患者也重視了,，出臺了很多政策,，包括進(jìn)口腫瘤藥物零關(guān)稅，也是政府對我們這個群體做出了非常大的努力,，我覺得這點是可以肯定的,。然后現(xiàn)在藥物注冊制度，包括藥品質(zhì)量問題,，仿制藥在做一致性評價,，進(jìn)口藥物的審批流程也比以前快了很多，這對我們這個群體有很大的幫助,。
E：您覺得現(xiàn)在國內(nèi)癌癥類的大病患者的用藥和生存狀態(tài),，跟2014比會有很大的變化嗎？
陸勇：有很大的變化,，因為藥物的話有很多種,，新藥上市速度快了。第二個,，5月1號以后關(guān)稅為零,，肯定會減輕他們的費(fèi)用。還有國家現(xiàn)在出臺了談判機(jī)制,，有些專利快到期的藥物會降價進(jìn)醫(yī)保,，這些對患者減輕負(fù)擔(dān)能及時用上新藥都是非常大的措施。我這個案子雖然很小,，但是后續(xù)引起大家的關(guān)注程度是很大的,，所以也發(fā)生了很多變革，對我們這種群體是好事情,。
E：現(xiàn)在很多人很認(rèn)可印度藥,，因為國內(nèi)藥太貴，消費(fèi)不起,，我不知道您怎么看這樣的現(xiàn)狀,？
陸勇：在逐步改變。矛盾總是有的,，那也是沒辦法的,。但是你看到大家都在努力，對于患者以后用藥可能是越來越方便,，價格越來越便宜。但是對于目前來講,，承擔(dān)不起藥物價格的患者還是有很大的障礙,。所以我們也希望更加快一點,。
E：現(xiàn)在有一種觀點，一方面現(xiàn)在代購盛行,，很多人就呼吁說應(yīng)該加強(qiáng)網(wǎng)上代購行為的監(jiān)管,，另外一種就會擔(dān)心嚴(yán)打之后，這條渠道要是斷掉,，可能就會讓很多人用不到藥,，您怎么看這個問題？應(yīng)該加強(qiáng)監(jiān)管嗎,？
陸勇：監(jiān)管是肯定需要的,，國家監(jiān)管并不放松，一直很嚴(yán)的,。但是總有漏洞,，你這個行為如果要去做這種事情的話，要考慮后果,。
E：2014年的事情對您個人的生活包括對法律的認(rèn)識或者對世界的認(rèn)識有影響嗎,？
陸勇：法律我早就認(rèn)識了，如果沒有認(rèn)識的話,，今天你也不能跟我通這個電話,。我在2014年以前的行為都是非常符合法律的，我知道我在干什么事情,，哪些事情不能做,，哪些事情能做，所以才有我這個案子,。如果我當(dāng)時不清楚的話,，你今天沒法和我通話。
E：對您個人的生活會有什么影響嗎,？會不一樣嗎,？
陸勇：沒什么，現(xiàn)在事情過去了,，沒什么影響,。我還是該做什么做什么。
E：您現(xiàn)在的主業(yè)還是原來針織品的生意,？
陸勇：對,。
E：支持應(yīng)該加強(qiáng)監(jiān)管的觀點認(rèn)為，像您這樣的去過印度,，也有印度的朋友,，可能會覺得自己買藥不成問題，但是在國內(nèi)很多人只能依靠代購的渠道才能買到藥,。
陸勇：確實有這個問題,。那這個很難,，一般的患者也沒有這個能力，也沒有這個辨別能力,，確實很難,。
E：關(guān)于您的報道比較多，最新的一個就是GQ雜志的報道,，還有后面這個電影,，您對那篇報道是什么意見？
陸勇：他作為一個記者沒有做到盡職調(diào)查能力,，缺乏這個能力,。
E：您為什么這樣說？
陸勇：很簡單,，怎么去調(diào)查,，怎么查清楚是很簡單的。
E：還有一個爭議點,，您有沒有跟從Cyno公司的合作中獲益,？
陸勇：為什么要問這個問題呢？
E：因為很多爭議的起點就在這兒,。
陸勇：GQ的這個報道完全是不負(fù)責(zé)任,，不顧事實的報道。所以我對這個報道是完全保留我的觀點,，所以不存在你提到的問題,。
E：您跟Cyno公司的關(guān)系，外界一直都在好奇,，我不知道您對于是否獲益這個問題會回答嗎,？
陸勇：我有獲利嗎？我問你第一個問題,，Cyno是不是合法,？你可以去查，它所有的資料都在印度有關(guān)政府方面都能查到,。
E：您是不想回應(yīng)說有沒有獲利嗎,？
陸勇：我覺得你問這個問題是非常不禮貌的。
E：這是一個關(guān)鍵性的問題,，之前的東西都是含糊不清的,。如果您沒有獲利就是沒有，如果有的話就是有,，是可以說清楚的,。
陸勇：我怎么能獲利呢？講話是要有依據(jù)的,。
E：因為之前Cyno公司在推廣它的藥的時候得到過您的幫助,，所以很多人是懷疑的態(tài)度,。
陸勇：這個懷疑很正常，但你要拿出證據(jù)來,，講話要有依據(jù)的。
E：您對于最近要出的電影,，不知道滿意嗎,？
陸勇：我一看那個宣傳報道，我覺得還是保留意見,。
E：您覺得哪方面,？
陸勇：這個里面的主角跟我這個原型不一樣，他是正常人,，我是患者,，他是販賣藥品賺錢，我是幫助人家,，沒有在里面賺一分錢,。所以這里面描述還是有一定的錯誤，我對這個電影保留意見,。
E：最后一個問題,，您覺得印度藥的風(fēng)險應(yīng)該怎么看？
陸勇：我覺得跟中國是一樣的,，你肯定要找有執(zhí)照,、有正規(guī)場所、也是受到他們法律規(guī)范管理的地方,。
E：不知道您覺得我現(xiàn)在做印度藥代購的專題,，您有什么想跟我說的嗎？
陸勇：我希望你們能更加深入的調(diào)查一下,，這樣的話可能會比較認(rèn)清楚一點,，GQ的報道確實不專業(yè)，也沒調(diào)查清楚,。那個東西是合法還是不合法只有一個答案,，不可能有兩個答案的。所以他注冊的東西很簡單,，GMP證書,，各方面的藥品許可證，一查就清楚了,。
