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藥價虛高,，原來一多半都變成了公關(guān)費,，市直區(qū)縣73家醫(yī)院百分之百涉案,，全軍覆沒，福建漳州醫(yī)療腐敗案,，內(nèi)幕驚人,。
聲音來源 新華社記者 鄭良：
不光查處的面很廣,，涉及到一個醫(yī)療購銷體制性的問題。
解說：
成本不足一元,，售價卻超過十倍,，政府招標(biāo)采購，設(shè)計上本是層層把關(guān),，現(xiàn)實中卻是層層吃手,。
鄭良：
藥廠生產(chǎn)的藥品要到患者手中，要經(jīng)過四關(guān),，每一關(guān)都要進行公關(guān),。
解說：
腐敗固然可狠，但我們更關(guān)注藥品價格形成機制,，到底存在什么缺陷,，《新聞1+1》今日關(guān)注漳州醫(yī)療腐敗何以全線失守！
主持人 王寧：
觀眾朋友晚上好,，歡迎走進正在直播的《新聞1+1》,。
應(yīng)該說醫(yī)院、醫(yī)生拿回扣還高價給病人這已經(jīng)不是什么新鮮事了,，而其中滋生的醫(yī)藥腐敗似乎也并不新鮮,，但是如果一個城市當(dāng)中所有的市屬醫(yī)院，全部都這么干的時候,，足見這個地方，這個城市的醫(yī)療購銷機制已經(jīng)病得不輕了,，今天我們就這兒來看看病,，來走進福建漳州。
解說：
“醫(yī)療回扣,、腐敗窩案”,，盡管人們對醫(yī)療腐敗的新聞早已不再驚奇。但今天,，媒體曝出的這起腐敗案,，還是讓我們有些出乎意料。
消息來自于福建省漳州市紀(jì)委的調(diào)查,，從今年年初至今,，他們用了近半年的時間，共發(fā)現(xiàn)市直區(qū)縣73家醫(yī)院涉嫌醫(yī)療腐敗,，包括22家二級以上的醫(yī)院,，無一幸免全部涉案。案件涉及到全市1088名醫(yī)務(wù)人員,、133名行政管理人員,。
新華社記者 鄭良
這個案子不光說查處的面很廣,，但是反映的問題不是說一個個案的問題，是涉及到一個醫(yī)療購銷體制性的問題,。
解說：
根據(jù)一名醫(yī)藥代表介紹：在漳州,，“一支克林霉素磷酸酯注射液，每支成本價不足1元,，醫(yī)院的采購價為10元,，零售價為11.5元”，售價超出十倍,。那么,，藥品的高額利潤背后，到底存在什么樣的內(nèi)幕,。
鄭良：
包括醫(yī)藥代表,、醫(yī)護人員在交代情況來看，首先咱們醫(yī)藥采購藥廠生產(chǎn)的藥品,，要到患者手中要經(jīng)過四關(guān)：第一關(guān)就是通過招投標(biāo)程序,，進入省一級藥品集中采購目錄，再進入地市一級衛(wèi)生管理部門的藥品目錄,，第三是醫(yī)院要采購這些藥品,，第四個就是科室內(nèi)醫(yī)生診療過程中，要開具這些藥品,。通過這個涉案人員交代的情況,，每一關(guān)都要進行公關(guān)。
解說：
藥價的一半用于"公關(guān)",，這是今天刊登在人民日報上的文章,，而這占據(jù)藥價一半的"公關(guān)費"，究竟用在了何處,？
鄭良：
大致平均來說,，15%用于公關(guān)，當(dāng)?shù)氐男l(wèi)生藥監(jiān)部門的相關(guān)負責(zé)人,，區(qū)域經(jīng)理下面又有下線人員,，這些下線人員要負責(zé)公關(guān)醫(yī)院和科室醫(yī)生，這個區(qū)域經(jīng)理將其中30%給二線帶離下線的業(yè)務(wù)員,，業(yè)務(wù)員又把這30%的費用用來進行逐層公關(guān),，包括他自己也是有關(guān)大概5%的利潤左右。
解說：
從藥品出廠開始,，招標(biāo),、采購、配送，再到醫(yī)院用藥,，每一個環(huán)節(jié),，都存在著腐敗，而藥廠,、藥品經(jīng)營企業(yè),、醫(yī)藥代表和個別衛(wèi)生行政管理部門相關(guān)負責(zé)人，也形成了利益共同體,。而用來“公關(guān)”的費用,，也被漳州市紀(jì)委的負責(zé)人形容為：是羊毛出在羊身上，這些公關(guān)成本,，最終要有患者和國家醫(yī)療投入資金買單,。
鄭良：
比如說給經(jīng)銷商50%的營銷費用，都是在藥價里面的,。
解說：
如今漳州的這起案件還在進一步查處中,，涉嫌參與醫(yī)療腐敗的醫(yī)藥代表已經(jīng)有57人被抓獲，而目前醫(yī)生退臟金額已經(jīng)高達2049萬元,。
主持人：
同時我們也看到當(dāng)一查處的過程當(dāng)中,，這個案子一經(jīng)查處一個縣里老百姓看病就少掏了300多萬，逐漸這個案子的規(guī)模有多大,，我們可以通過一些數(shù)字和比例來看一下,，首先來看這個數(shù)字百分之百，也就是說整個漳州市市屬醫(yī)院全面地全線失守,，全軍覆沒,。有50%是公關(guān)費，同時藥價里面20%是成本,，也就是說可能老百姓所有的買單的錢都是在80%給了行賄的費用,。90%這個數(shù)字說明的是，有九成的醫(yī)生涉案,，而其中最重要的是有一個2049萬元這樣一個退臟款，我們特別做了一下計算,，有2049萬元除以醫(yī)務(wù)人員和行政人員,，說明每一個人受賄的錢數(shù)是一萬八，可能到位高權(quán)重人的手中這個數(shù)字還會更高,，我們不僅有一個問題就是到底是什么造成這樣的全線失守,，今天我們特別請到了北京大學(xué)的教授，來自國務(wù)院醫(yī)改專家咨詢委員會的委員李玲教授,，李教授你好,。
國務(wù)院醫(yī)改專家咨詢委員會委員 李玲：
王寧你好。
主持人：
剛才我們看到面對這么大規(guī)模的一個醫(yī)療腐敗案，里面有很多環(huán)節(jié)的行賄公關(guān)費用產(chǎn)生了,，這是不是可以說我們不僅僅要追究每一個醫(yī)院,，和醫(yī)生的責(zé)任，而是從根上找原因了,？
李玲：
是的,，如果一個魚池里面幾條魚死了，是魚的問題,，如果這個魚池里的魚都死了可能就得重新來建這個魚池了,，那么我們現(xiàn)在出現(xiàn)的問題就是這種醫(yī)院以藥養(yǎng)醫(yī)創(chuàng)收的制度，使得醫(yī)院和我們醫(yī)藥營銷以及生產(chǎn)企業(yè)接成了一個利益鏈這種腐敗是比較普遍的一個現(xiàn)象,。
主持人：
您覺得是漳州這一個魚池出現(xiàn)的問題,，而是全國所有的魚池子都出現(xiàn)問題了？
李玲：
應(yīng)該說是全國普遍現(xiàn)象,，漳州只是冰山一角,，其實我們2009年開始的新醫(yī)改就是要斬斷這條利益鏈，但是新醫(yī)改從2009年到現(xiàn)在主要是在基層破除了這個以藥養(yǎng)醫(yī)舊的制度,，建立了新的制度,，但是縣級以上的醫(yī)院還沒有全方位開始改革，而這幾年隨著政府投入的不斷加大,，以及醫(yī)保覆蓋面不斷擴大,，使得腐敗更厲害了，我們大量的資金進入了這條利益鏈,，所以這個現(xiàn)象是愈演愈烈,。
主持人：
你不斷強調(diào)利益鏈，我們特別用一個圖表說明這個利益鏈,，在整個一個藥拿到老百姓過程當(dāng)中要經(jīng)過很多環(huán)節(jié),，過N道坎兒，但是從藥企到醫(yī)院中間有一個非常巨大的行賄空間,，就是采購,，在這個環(huán)節(jié)上應(yīng)該說福建漳州這個城市全線失守了，我們可以通過一個短片了解一下整個失守的過程和原因,。
解說：
今天人民日報援引當(dāng)?shù)蒯t(yī)藥銷售區(qū)域經(jīng)理卓某的說法稱,，要確保藥品進入省級藥品集中采購目錄，一些廠家和藥品經(jīng)營企業(yè)負責(zé)對組織招投標(biāo)人員行賄,，并通過圍標(biāo),、串標(biāo)等手段確保中標(biāo)，之后為了入圍地市一級確標(biāo)的藥品目錄以及醫(yī)院采購該藥品,，地區(qū)一級的醫(yī)藥代表又要負責(zé)“搞定”衛(wèi)生,、藥監(jiān)和醫(yī)院相關(guān)負責(zé)人，而這些所謂公關(guān)成本最終都要由患者和國家醫(yī)療投入資金買單。而這四道關(guān)口中,，藥品招投標(biāo)進入省一級藥品集中采購目錄是第一關(guān),，同時它也節(jié)制著之后三道關(guān)口，那么如果在這一關(guān)就把藥品的成本搞清楚,，把藥價的水分?jǐn)D掉是否就能有效防止虛高藥和行受賄行為的發(fā)生呢,？
中國醫(yī)藥企業(yè)管理協(xié)會 會長 于明德：
它也不是沒限制，它一直在限制,，但是限制不住,，你想想那幾個政府的工作人員，在招標(biāo)辦公室里工作,，他要想把全國各地企業(yè)的各種不同的產(chǎn)品的成本搞清楚,，你不太難為他們了嗎？
解說：
曾擔(dān)任過國家醫(yī)藥管理局財務(wù)與流通司司長的于明德認為,，省一級藥品招投標(biāo)部門,，難以摸清藥品成本，除了上述的人力因素,，還有能力的欠缺,。
于明德：
他也是不是做這方面專業(yè)的人士，他們現(xiàn)象就是各個部門抽調(diào)起來人放在一起組成這么一個部門,。
記者：
有沒有可能在招投標(biāo)的過程當(dāng)中引入到更專業(yè)的一些人員,，保證我們能夠更多看到真實的成本的情況呢？
于明德：
應(yīng)該說是可以發(fā)現(xiàn)的,，但是現(xiàn)在為什么又發(fā)現(xiàn)不了呢,，因為全社會都是在虛高，因為現(xiàn)在這個(以藥養(yǎng)醫(yī))制度,，就是高的藥才能賣,，低了的藥不好賣。
解說：
以藥養(yǎng)醫(yī)早已被眾多媒體解讀為造成藥價虛高的根本性原因,，于明德認為,，當(dāng)務(wù)之急是改善醫(yī)生和醫(yī)院的收入分配體制。
于明德：
現(xiàn)在醫(yī)生的分配機制不合理,，醫(yī)生的收入過低,，風(fēng)險過大，醫(yī)生們對這個很不滿意,，他們希望得到更多的補償，又沒有正當(dāng)?shù)难a償,，那么怎么辦就拿了人家的紅包,，那么醫(yī)院需要很多錢來發(fā)展，醫(yī)院的發(fā)展呢，不是醫(yī)就是藥兩條路,，那么政府給的錢非常非常有限,，醫(yī)院可能就把它盯在藥品上。
解說：
醫(yī)藥分開的改革目前已經(jīng)開始啟動,，而于明德更呼吁,，如果這一改革能夠切實推行，那么政府完全可以把藥價更多交給市場調(diào)控,。
于明德：
醫(yī)藥市場是一個完全開放的,，競爭性的市場，競爭非常充分,，這里面政府管制應(yīng)該是最高限價的一道紅線就足夠了,，要想把每一個產(chǎn)品都管住，這是不可能的,。正常的市場經(jīng)濟這個(藥品)價錢是漲不上去的,，你想想我們中國市場現(xiàn)在是什么藥品，絕大部分產(chǎn)品都是供大于求的,，供過于求,，它怎么能把價格搞上去，不恰當(dāng)?shù)男姓苤拼龠M了這種怪現(xiàn)象的發(fā)生,。
主持人：
應(yīng)該說其實以藥養(yǎng)醫(yī)是造成藥價虛高的原因,，這樣的一個公開的秘密可能很多人都知道，但是這個藥價虛高到什么程度,，我們特別做了一個圖表,，非常形象說明藥價的虛高，我們來看這個圖表,，綠色的部分是藥品的成本,，紅色的部分是這個藥的利潤，中間就是公關(guān)費,，在成本不變的情況下,，它的利潤要想高就必須把它的公關(guān)成本加大，公關(guān)成本加大它的利潤也就高,，藥價越高行賄空間就越大,，在整個過程當(dāng)中我希看到的是,，四個鏈條非常重要,，從藥品出廠到每一個患者手中要經(jīng)過這四個環(huán)節(jié)，頭道關(guān)卡是省級藥品的采購目錄,，已進入到省級的采購目錄之后,，才有機會進入到地市一級的目錄,，當(dāng)你進入到地市級的目錄之后，醫(yī)院才可能會從這個目錄里面挑你的藥品來進入它的采購環(huán)節(jié),，最后是醫(yī)生用什么樣的方式把這個藥開出去,，這里面的比例我們看到，如果按照藥品價格50%是它的公關(guān)費用,，那么15%是省級地市所拿到的錢,，25%都給了醫(yī)院和醫(yī)生，還有我們的醫(yī)藥代表10%,。在整個這樣的鏈條當(dāng)中,，到底是哪一個環(huán)節(jié)把控住了，就可以抵擋之后不會失守呢,，我們來請教一下李教授,。
李教授這個圖表我不知道是不是說明幾個環(huán)節(jié)當(dāng)中重要的關(guān)卡，如果說把省級藥品目錄卡死了,，有專業(yè)的人,，去做專業(yè)的事，把所有的藥品審核了,，做到這兒是不是就無疑了,？
李玲：
可能還解決不了問題，因為其實招標(biāo)是國際通行的一個采購的方法,，但是我們現(xiàn)在大家看到,，這個招標(biāo)實際上是虛標(biāo)，就是一個目錄,，我們一種藥有很多家廠商在生產(chǎn),，因為我們其實藥品的廠商是完全競爭的市場，在全球藥品的生產(chǎn)都是壟斷的,，因為藥廠最大的成本是研發(fā),，需要一定的規(guī)模才能研發(fā)，基本是壟斷的市場,，但是我們是從競爭比較充分的,，每一家其實都沒有什么研發(fā)能力，是少,、亂,、差的，那么他們拼命擠進招標(biāo)以后,，我們招標(biāo)只招了一個目錄,，而生產(chǎn)一家藥有很多廠，所以它就必須要去二次公關(guān),、三次公關(guān)中間的腐敗就越來越大,，這個虛高成分就越來越大,。所以未來我們整個招標(biāo)采購的制度其實一定是要做到，招實了,，也就是說量和價要求掛鉤，真正能夠使得貨真價實,，同時還要配套醫(yī)院的改革,。
主持人：
您的意思是說，我們在省一級的招標(biāo)過程當(dāng)中,，可能是假招標(biāo)而不是真招標(biāo),？
李玲：
對，實際上只是招了一個目錄,，招了那么多人進來,，進來以后用不用你的完全不知道，還需要進一步公關(guān),。
主持人：
這個水分怎么擠,，到底能不能擠掉？
李玲：
其實在基層的醫(yī)改,，前三年的醫(yī)改里面當(dāng)時由安徽省創(chuàng)立的所謂叫“雙信封,、量價掛鉤單一貨源”是一個比較有效的能擠出水分的方法，就是其實通過這個方法,，撬動了整個醫(yī)療的流通企業(yè)的整合和生產(chǎn)企業(yè)的整合,，所以它的虛高藥價的背后，實際上是我們混換的生產(chǎn)行業(yè)和流通行業(yè),，他們的惡性競爭就變成了一個比差,，比誰做的這種腐敗的事多，所以它其實是整個行業(yè)的重新的構(gòu)建,。
主持人：
這是一個系統(tǒng)工程真要打板子的話,，得先打到醫(yī)藥企業(yè)身上是嗎？
李玲：
醫(yī)藥和流通,。
主持人：
醫(yī)藥和流通的環(huán)節(jié)當(dāng)中,，到底哪一個地方我們先動刀子，我們再來看一個短片,，看看這個問題有沒有真正的解決之道,。
解說：
本為把關(guān)而設(shè)計的政府招標(biāo)采購，為什么沒有阻擊藥價的虛高,，沒有遏制醫(yī)藥領(lǐng)域的腐敗,，福建漳州對此次腐敗大案查出來的問題是個例嗎？
記者：
我們一般差價都有多大,？
醫(yī)藥行業(yè)業(yè)內(nèi)人士 趙連壁：
一般情況下平均在五倍以上,。
記者：
五倍以上,，高的話能有多少倍？
趙連壁：
高的話那就是,，甚至來講二三十倍都有嘛,。
記者：
是吧。
趙連壁：
對,。
解說：
由專業(yè)的醫(yī)藥公司操作,，一種治療婦科病的常用藥出廠價為七塊錢，而中標(biāo)價格卻能高達五十六塊錢,，這種巨額的差價必然產(chǎn)生腐敗,，業(yè)內(nèi)人士指出藥品從出廠到醫(yī)院，之所以會產(chǎn)生如此高的中間利潤,，關(guān)鍵在于中標(biāo)價如何確定,。
某藥廠負責(zé)人：
他去競標(biāo)以后醫(yī)藥公司要掙多個點，完了醫(yī)院再扣多少個點,，給大夫又多少個(點),，給醫(yī)生又多少個臨床(點)，最后人家是多少錢,，它這是扣點,，是八零扣是幾零扣都是有算數(shù)的，就是一個行業(yè)規(guī)定似的,。
記者：
你們藥廠掙了多少錢,？
負責(zé)人：
我們藥廠也就掙一塊錢左右。
記者：
那都誰掙了呢,？
負責(zé)人：
醫(yī)藥代表,、醫(yī)藥公司還有醫(yī)院，再有就是醫(yī)生,。
解說：
政府招標(biāo)采購,，為什么還會出現(xiàn)藥價虛高，國家發(fā)改委顯然也注意到這方面的問題,，就在昨天國家發(fā)改委網(wǎng)站發(fā)布消息稱,，發(fā)改委價格司與部分醫(yī)藥價格信息網(wǎng)站負責(zé)人近日進行了座談,，發(fā)改委價格司負責(zé)人表示,，2000年以來國家發(fā)展改革委已對政府定價范圍內(nèi)藥品的最高零售價格，進行了三輪全面調(diào)整,，取得了積極成效,，但是最高零售限價主要是“限高防漲”對流通環(huán)節(jié)價格行為缺乏有效監(jiān)督。而除了藥品流通環(huán)節(jié)更有專家早在兩年前就呼吁,，調(diào)整醫(yī)院的藥價夾層政策,。
北京大學(xué)政府管理學(xué)院教授 顧昕：
我們老百姓花12.65元來吃這個藥,，假如政府解除15%的那種管制，讓醫(yī)療機構(gòu)擁有自主權(quán),，他們可以到市場去挖掘這種便宜的進貨渠道,。
解說：
在北京積水潭醫(yī)院、同仁醫(yī)院,、友誼醫(yī)院等知名大醫(yī)院從去年開始陸續(xù)加入了醫(yī)藥分開的試點,，切斷醫(yī)院和藥品之間的利益關(guān)系，此外,，在全國試點縣級公立醫(yī)院，以藥補醫(yī)也正在破除,。
主持人：
我們看到在整個流通環(huán)節(jié)當(dāng)中是一個完整的利益鏈條,，怎么打破這樣的利益鏈條，我們可以用一個醫(yī)藥代表一年的收入來說明,，我們在這樣的圖表當(dāng)中非常形象看到了,，醫(yī)藥代表的收入以兩種藥品為例，奧拉西坦分針每一支價格是56.8元醫(yī)生從中會回扣大概20%多,，回扣了12塊錢,，從2011年到2012年這個藥品一共售出了13000支藥，特別強調(diào)的是在這個醫(yī)藥代表手里,，銷售了一萬多支,，那醫(yī)生僅從這一種藥的回扣就達到了一年15.6萬，而這個醫(yī)藥代表周某獲利5.8萬,，同樣前列地爾注射液它的售價更高一點,，是68元，醫(yī)生依然是20%多的回扣14塊錢,，這一年這樣的注射液銷售了3000支,，這一種注射液醫(yī)生的回扣就達到了4.2萬，周某醫(yī)藥代表是1.8萬,，這個醫(yī)藥代表他一年所代理的藥品一共是28種,，大家可以看一下，如果28乘以5.8萬是多少,，如果28乘以1.8萬是多少,，在這樣大的利益面前誰又能不動心呢，而醫(yī)生呢,，28乘以15.6萬是多少,，或者還不只28，28乘以4.2萬又是多少,，誰又能夠抵擋住這樣的誘惑呢,，所以要想從這個利益鏈條上來動刀子,，應(yīng)該從哪兒動，難道是醫(yī)生本身嗎,？還是醫(yī)院呢,，下面我們繼續(xù)來請教一下李教授。
剛剛我們通過醫(yī)藥代表這一年的收入,，可見一般誘惑巨大,，誰來動這個刀子，先從醫(yī)生身上動嗎,？這么大的誘惑誰又能抵擋的?。?/p>
李玲：
這個要動刀子其實是一個整個制度的重構(gòu),，就是要破除我們目前以藥養(yǎng)醫(yī)的這樣舊制度,，建立真正保障公益性的新的制度，其實最近有很多地方的試點剛才片子里說的,，北京五家醫(yī)院已經(jīng)取消了藥品的夾層實現(xiàn)零差率,，讓醫(yī)生的收入和藥品的收入沒有關(guān)系，我剛剛福建調(diào)研其實就是漳州的鄰居福建的三明市,，他們從今年年初開始,，全面取消藥品的夾層，破除了以藥養(yǎng)醫(yī)的舊的制度,，那么他們的成功經(jīng)驗就是大幅度提高了醫(yī)生的陽光的收入,，把中間的虛的成分?jǐn)D掉，那么通過這個改革效果非常之好,，動刀子的人其實是政府,，無論從三明的改革還是北京的改革來說，政府是改革的主體,，它要來破舊的制度建新的制度,，讓藥品應(yīng)該回歸到它治病的功能。
主持人：
打開窗戶陽光才能進來,，我們發(fā)現(xiàn)窗戶外面的藥其實太多了,，有6000多家，這些醫(yī)藥企業(yè)的惡性競爭怎么樣才能抵擋的了,？
李玲：
其實是首先需要來動公立醫(yī)院,，那么醫(yī)院的它的收入和藥品的收入沒有關(guān)系以后，醫(yī)生的激勵機制改了以后,，它會大幅度壓縮開藥的激勵機制,，那么它必然就撬動我們流通企業(yè)的改革和藥品生產(chǎn)企業(yè)的改革，我們的藥品生產(chǎn)企業(yè)應(yīng)該加大集中度，加大他們真正的良性競爭的能力,，藥品的流通企業(yè)應(yīng)該用現(xiàn)代物流的方法,，是為用藥服務(wù)，不是現(xiàn)代的腐敗的營銷的一個手段,，再一個就是現(xiàn)代信息,，我們前面講到所有的招標(biāo)采購等等，其實需要是現(xiàn)代技術(shù)就是信息化手段,，讓一切暴露在陽光之下,。
主持人：
沒錯，公開才能夠做到公正,。我們看到整個醫(yī)療系統(tǒng)的改革是一個長效機制,，同時也是一個系統(tǒng)工程，要從哪兒動刀子,，當(dāng)然誰就會痛,，但是無論是誰痛，都不能讓老百姓痛,。
好了，感謝收看這一次的《新聞1+1》,，我們明天再會,。
