此次2018年廈門CSCO學(xué)術(shù)年會(huì)期間,，科維思主辦了一場(chǎng)“數(shù)字PCR在腫瘤液體活檢中的應(yīng)用”主題衛(wèi)星會(huì),。借此機(jī)會(huì),，丁香園很榮幸邀請(qǐng)到了兩位大會(huì)主席——知名腫瘤專家徐兵河和王潔教授,，以及科維思CEO王焱博士從各自不同的角度來(lái)解答數(shù)字PCR應(yīng)用的相關(guān)問(wèn)題,，并分享各自的觀點(diǎn)。

　　徐兵河教授在乳腺癌方面有非常多自己的見(jiàn)解,，鑒于液體活檢如今非常熱門,，但在乳腺癌領(lǐng)域?qū)儆谄鸩诫A段，因此丁香園與徐教授就數(shù)字PCR與乳腺癌進(jìn)行了交流探討,。

　　【專家對(duì)話|丁香園采訪徐兵河教 授內(nèi)容詳情】

　　丁香園 ：惡性腫瘤具有高度異質(zhì)性的特點(diǎn),，不管是在診斷還是在治療的階段,，都需要關(guān)注它的動(dòng)態(tài)變化。目前液體活檢的產(chǎn)品研發(fā)也非?；钴S,，并且有逐漸取代組織活檢產(chǎn)品的勢(shì)頭，您是怎樣看待這樣一個(gè)趨勢(shì)的呢?

　　徐兵河教授 ：目前腫瘤治療已經(jīng)進(jìn)入個(gè)體化和精準(zhǔn)治療時(shí)代,，個(gè)體化和精準(zhǔn)治療要求診斷非常精確和方便,。要滿足這兩點(diǎn)，就要先了解組織活檢和液體活檢哪個(gè)更方便,，答案當(dāng)然是液體活檢更方便一些,。因?yàn)榻M織活檢需要取得原發(fā)或轉(zhuǎn)移的腫瘤腫塊，而很多腫瘤并不方便獲取,，比如腫瘤的部位比較深或比較隱蔽,，就很難實(shí)現(xiàn)取樣。眾所周知,，液體活檢是通過(guò)抽血等方法來(lái)取樣,，這種方式非常方便，而且可以進(jìn)行動(dòng)態(tài)的監(jiān)測(cè),。另外在精準(zhǔn)方面,，如果腫瘤已經(jīng)被切除，沒(méi)有腫瘤之后就不能進(jìn)行動(dòng)態(tài)監(jiān)測(cè),，或者由于腫瘤部位或其他原因無(wú)法進(jìn)行活檢,，那么也將做不到動(dòng)態(tài)的監(jiān)測(cè)。而液體活檢可以隨時(shí)取樣,，比如說(shuō)利用血液標(biāo)本就可以進(jìn)行動(dòng)態(tài)的監(jiān)測(cè),，這是其方便之處，現(xiàn)今的一些檢測(cè)結(jié)果也證明了其精準(zhǔn)性,。液體活檢包括兩個(gè)最重要的檢測(cè),，一個(gè)是ctDNA的檢測(cè)，另一個(gè)則是循環(huán)腫瘤細(xì)胞的檢測(cè),。不同檢測(cè)有不同優(yōu)缺點(diǎn),，但是都非常方便。這種檢測(cè)目前也證實(shí)了與腫瘤組織的檢測(cè)基本相當(dāng),，而且能夠進(jìn)行大樣本的動(dòng)態(tài)監(jiān)測(cè),。所以我覺(jué)得如果它能做到既方便又精準(zhǔn)，那么至少在某些方面有取代組織活檢的可能,。

　　丁香園 ：在液體活檢當(dāng)中有非常多的方法,，其中有一個(gè)是數(shù)字PCR，它可以比較高效,、精準(zhǔn),，而且定量地檢測(cè)目的基因的變化,，并且成為腫瘤動(dòng)態(tài)檢測(cè)研究的應(yīng)用熱點(diǎn)。那您是怎樣評(píng)價(jià)數(shù)字PCR在腫瘤領(lǐng)域當(dāng)中的應(yīng)用前景呢?

　　徐兵河教授 ：如你所說(shuō),，液體活檢的方法有很多,，二代測(cè)序也就是NGS是其中使用較多的方法。NGS可以檢測(cè)數(shù)百個(gè)甚至上千個(gè)基因,，而且檢測(cè)的深度也各不相同,，有的可以檢測(cè)得非常深。檢測(cè)得深當(dāng)然有好處也有壞處,，其可以發(fā)現(xiàn)一些不常見(jiàn)的突變，但是也可能會(huì)帶來(lái)假陽(yáng)性結(jié)果;如果檢測(cè)得淺,，則發(fā)現(xiàn)的突變相對(duì)少一些,，但是也會(huì)相對(duì)比較準(zhǔn)一些。臨床上有時(shí)候不需要檢測(cè)很多基因,，作為研究,，我們當(dāng)然希望檢測(cè)的基因越多越好，但是在臨床上檢測(cè)的基因過(guò)多可能就做不到檢測(cè)的精準(zhǔn)度,、深度和絕對(duì)定量,，而且會(huì)增加病人的檢測(cè)費(fèi)用，檢測(cè)時(shí)間也會(huì)更長(zhǎng),。針對(duì)某一點(diǎn)或某一基因的突變做單個(gè)基因的檢測(cè),，數(shù)字PCR就能夠滿足這種要求，它可以做到精準(zhǔn),，同時(shí)還可以實(shí)現(xiàn)定量和動(dòng)態(tài),。所以我覺(jué)得這也是液體活檢的一種重要方法，滿足了很多病人和醫(yī)生的臨床需求,。

　　丁香園 ：乳腺癌是一種異質(zhì)性比較強(qiáng)的腫瘤類型,，對(duì)于這樣的疾病在病程監(jiān)控和復(fù)發(fā)轉(zhuǎn)移方面，主要應(yīng)該關(guān)注哪些指標(biāo),，可以給我們做一些分享嗎?

　　徐兵河教授 ：我們將乳腺癌分成至少4個(gè)亞型,，分別為L(zhǎng)uminal A型、Luminal B型,、三陰性型和HER-2過(guò)表達(dá)型,。不同乳腺癌病人的治療策略不一樣，預(yù)后也不一樣,。所以我們?cè)谧瞿骋粋€(gè)診斷或者某一個(gè)檢測(cè)的時(shí)候,，如果已知他是一個(gè)HER-2陽(yáng)性的乳腺癌病人，那么檢測(cè)時(shí)可能就會(huì)更關(guān)注HER-2基因的檢測(cè),。數(shù)字PCR技術(shù)就可以滿足這個(gè)需求,，通過(guò)動(dòng)態(tài)監(jiān)測(cè)HER-2基因的突變情況,，看病人是對(duì)藥物敏感還是產(chǎn)生了耐藥性，檢測(cè)方式也較簡(jiǎn)便,。通過(guò)定性和定量的動(dòng)態(tài)監(jiān)測(cè),，可以滿足我們臨床的需求和病人對(duì)于治療的需求。我們之前也做過(guò)該方面的一些研究,，最早研究過(guò)“動(dòng)態(tài)監(jiān)測(cè)循環(huán)腫瘤細(xì)胞中的HER-2蛋白”的檢測(cè),，通過(guò)動(dòng)態(tài)監(jiān)測(cè)HER-2蛋白量的變化，判斷病人是否產(chǎn)生了耐藥還是繼續(xù)敏感,。如果該蛋白的含量越來(lái)越高,，證明HER-2基因正在擴(kuò)增，或許治療根本沒(méi)起到很好的效果;但如果經(jīng)過(guò)治療后,，該蛋白的含量逐漸下降,，則證明腫瘤細(xì)胞也相應(yīng)在減少，可以間接反映治療的效果,，同時(shí)也能判斷腫瘤病人的預(yù)后,。有時(shí)經(jīng)過(guò)手術(shù)切除后，我們根本看不到腫瘤,，但血液中可以檢測(cè)到HER-2蛋白,，若檢測(cè)值越來(lái)越高，則提示該腫瘤可能會(huì)復(fù)發(fā),。所以液體活檢技術(shù)在乳腺癌中也有很好的應(yīng)用前景,。

　　丁香園 ：科維思旗下其實(shí)也有覆蓋乳腺癌的一個(gè)數(shù)字PCR產(chǎn)品，在當(dāng)下的臨床實(shí)踐中,，根據(jù)您的了解,，基于數(shù)字PCR的液體活檢技術(shù)，能夠?yàn)槿橄侔┑幕颊咴陬A(yù)后和生存方面帶來(lái)怎樣的改善?

　　徐兵河教授 ：數(shù)字PCR可以對(duì)不同亞型的乳腺癌進(jìn)行動(dòng)態(tài)監(jiān)測(cè),。第一,，可以判斷病人的預(yù)后。對(duì)預(yù)后差的病人,，或許需要加強(qiáng)治療或是更換治療方案,。另外，在治療過(guò)程中通過(guò)動(dòng)態(tài)監(jiān)測(cè)也可以判斷療效,，以及病人是否產(chǎn)生耐藥性,。所以我覺(jué)得通過(guò)這種監(jiān)測(cè)來(lái)判斷預(yù)后，能夠有助于改善乳腺癌病人的最終治療效果,。

　　丁香園 ：科維思也是我國(guó)最早研發(fā)數(shù)字PCR的創(chuàng)業(yè)公司之一,，具有芯片研發(fā)的核心技術(shù)，旗下的產(chǎn)品也已經(jīng)進(jìn)入了監(jiān)管部門的綠色通道,。那對(duì)于這類產(chǎn)品的上市,，您有怎樣的期待和展望呢?

　　徐兵河教授 ：第一點(diǎn),，這個(gè)產(chǎn)品的上市為臨床醫(yī)生和病人提供了一個(gè)新的選擇。臨床的需求是多方面的,，一方面可能需要更深的NGS檢測(cè),，另一方面也需要數(shù)字PCR的應(yīng)用。第二點(diǎn),，一個(gè)產(chǎn)品的臨床應(yīng)用還需要開(kāi)展更多的臨床研究,，這是非常重要的。上市以后只有開(kāi)展一些臨床研究,，臨床醫(yī)生才能對(duì)這個(gè)產(chǎn)品比較了解,，如果醫(yī)生覺(jué)得它意義非常大，病人也感覺(jué)省了錢,，并且達(dá)到了監(jiān)測(cè)治療療效,、判斷預(yù)后的作用，就能使數(shù)字PCR的推廣,、應(yīng)用更方便,，這也是非常重要的,。第三點(diǎn),，從公司方面來(lái)說(shuō)，應(yīng)該對(duì)產(chǎn)品的優(yōu)勢(shì),、作用進(jìn)行一個(gè)廣泛的宣傳,，特別是要跟多臨床醫(yī)生溝通，從而讓大家對(duì)這個(gè)產(chǎn)品了解更深,。因?yàn)楝F(xiàn)在液體活檢的公司以及液體活檢的檢測(cè)方法非常多,，怎樣從如此之多的檢測(cè)方法中，使大家相信這個(gè)方法的確能夠定量,、定性,、精準(zhǔn)、方便,，并且還節(jié)省費(fèi)用,，這需要一個(gè)過(guò)程，所以后期的推廣應(yīng)用也非常重要,。

　　王潔教授在肺癌領(lǐng)域具有豐富的臨床經(jīng)驗(yàn),，正在與科維思合作進(jìn)行臨床研究，關(guān)于數(shù)字PCR這項(xiàng)新技術(shù)在肺癌中的應(yīng)用及前景,，她也帶來(lái)了自己獨(dú)到而有價(jià)值的分析與看法,。

　　【專家對(duì)話|丁香園采訪王潔教授內(nèi)容詳情】

　　丁香園： 腫瘤疾病其實(shí)是一個(gè)非常復(fù)雜的發(fā)病過(guò)程，而活檢技術(shù)可以為腫瘤的診療提供很多的信息,，您是怎樣評(píng)價(jià)組織活檢和液體活檢在指導(dǎo)腫瘤診療及監(jiān)測(cè)疾病變化過(guò)程當(dāng)中的作用?從趨勢(shì)上看,，液體活檢是否有可能會(huì)替代組織活檢的應(yīng)用呢?

　　王潔教授： 現(xiàn)在精準(zhǔn)診斷是非常重要的,，在精準(zhǔn)治療時(shí)代，無(wú)論靶向治療還是免疫治療都需要通過(guò)標(biāo)記去選擇人群,，但這個(gè)過(guò)程中組織的檢測(cè)依然是金標(biāo)準(zhǔn),。無(wú)論是在靶向治療的預(yù)測(cè)，還是免疫治療的預(yù)測(cè)上,，組織依然是金標(biāo)準(zhǔn),。但是在臨床中的確有一部分患者可能拿不到足夠的組織標(biāo)本去做基因的分析，或者它取材的質(zhì)量不夠或不好等,，諸多原因?qū)е挛覀儾荒芤粭l路走到黑,，必須要另辟蹊徑，多種生物標(biāo)本共同應(yīng)用,，這樣才能拓展精準(zhǔn)診斷,。所以在這個(gè)理念下，我們這些年一直在探索血液里的液體活檢,，不光是血液,，包括胸腔積液甚至尿液等，國(guó)際,、國(guó)內(nèi)包括我們中心都在做一些研究,。目前來(lái)看，如果以肺癌的EGFR突變?yōu)橐粋€(gè)靶基因的話,，那血液里即ctDNA里的EGFR突變檢測(cè)率,，如果以組織作為金標(biāo)準(zhǔn)，血液里的特異性就非常高,，這意味著假陽(yáng)性率很低,，一旦檢測(cè)出來(lái)就可以直接指導(dǎo)我們的事件。液體活檢的敏感性可能在目前的技術(shù)平臺(tái)下還有上升空間,，既往的報(bào)道大概在50%,、80%。現(xiàn)在在一些新的技術(shù)平臺(tái)下——數(shù)字PCR,、NGS多基因的檢測(cè)——這些平臺(tái)陸陸續(xù)續(xù)通過(guò)標(biāo)準(zhǔn)化進(jìn)入臨床以后,，相信敏感性會(huì)得以提高。如果敏感性能夠控制在90%,，特異性目前在90%,、95%以上，能保持特異性不明顯降低,，同時(shí)提高敏感性,，那么就能兩全，我相信它將成為一種更重要的方法。目前我們的定位是,，如果沒(méi)有組織檢測(cè)時(shí),，液體活檢將作為一種補(bǔ)充。至于未來(lái)它能不能替代組織活檢?我不喜歡用替代這個(gè)詞,，而應(yīng)該是互相補(bǔ)充,。每一種生物標(biāo)本，包括組織,、血液,、血液里的DNA、CTC,、RNA以及Exosome等,，它們互相之間可能有一部分不重疊，所以應(yīng)該是一個(gè)互補(bǔ)的關(guān)系,。當(dāng)一種標(biāo)本檢測(cè)出來(lái)是陰性,，而又特別想做靶向治療或免疫治療時(shí)，不妨用另外一種標(biāo)本再去驗(yàn)證一下,。所以說(shuō)沒(méi)有誰(shuí)替代誰(shuí),，每種檢測(cè)都有自己的位置。但從另一個(gè)層面,，動(dòng)態(tài)監(jiān)測(cè)對(duì)于組織標(biāo)本來(lái)說(shuō)就更難了,，并且疾病進(jìn)展時(shí)可能是個(gè)全面的進(jìn)展，這時(shí)取一點(diǎn)某個(gè)部位或臟器的組織標(biāo)本,，往往不能替代整個(gè)疾病進(jìn)展中各個(gè)部位的分子特征,，所以在監(jiān)測(cè)方面血液標(biāo)本可能更勝一籌,。原發(fā)灶,、轉(zhuǎn)移灶等不同病灶之間凋亡的DNA都會(huì)釋放到血液中，因此血液能更好地反映腫瘤的分子特性,、更好地克服小標(biāo)本所導(dǎo)致的異質(zhì)性,。所以在耐藥監(jiān)測(cè)方面，我覺(jué)得ctDNA可能更有用武之地,，但現(xiàn)在的問(wèn)題是需要一些很好的檢測(cè)平臺(tái)去支撐,、去動(dòng)態(tài)地檢測(cè)，來(lái)實(shí)現(xiàn)對(duì)耐藥的監(jiān)測(cè)和管理,。

　　丁香園： 在肺癌患者ctDNA檢測(cè)有很多技術(shù)手段,，如PCR、NGS,、ARMS,，相較于后面兩種，您覺(jué)得數(shù)字PCR在哪些臨床領(lǐng)域是更能夠解決問(wèn)題的?

　　王潔教授： 數(shù)字PCR的亮點(diǎn)是它的檢測(cè)限很好,，能夠滿足我們臨床的需要,，一般是千分之一,，并且它可以實(shí)現(xiàn)絕對(duì)定量，因?yàn)榛虻鞍缀颗c豐度和療效也有關(guān)系,，這是它的兩大特點(diǎn),。但是不足之處是數(shù)字PCR只能做單個(gè)基因的檢測(cè)，它不能同時(shí)做多個(gè)基因,。而現(xiàn)在大家對(duì)異質(zhì)性的理解,，無(wú)論是在基線(就是沒(méi)有治療過(guò)的病人)，還是治療以后耐藥的病人,，有些病人不是單一基因的問(wèn)題,，或許是多個(gè)基因的問(wèn)題，這時(shí)就需要多個(gè)基因的平臺(tái)比如NGS會(huì)更好,。所以基于數(shù)字PCR的優(yōu)點(diǎn),，如果我們明確了病人是以一個(gè)驅(qū)動(dòng)基因?yàn)橹鳎鏓GFR是一個(gè)純的EGFR突變,，這時(shí)用數(shù)字PCR去做動(dòng)態(tài)的監(jiān)測(cè)就比較好,，也不浪費(fèi)資源。但如果已經(jīng)是個(gè)異質(zhì)性的腫瘤,，除了EGFR突變它還含有其他突變,，這時(shí)數(shù)字PCR可能就不能涵蓋整個(gè)基因的改變，用NGS這種平臺(tái)會(huì)更好,。所以各有優(yōu)勢(shì),，在不同疾病的不同階段以及不同亞型之間，需要選擇不同的監(jiān)測(cè)方法及技術(shù)平臺(tái),。

　　丁香園： 對(duì)于肺癌患者來(lái)說(shuō),，肺癌的復(fù)發(fā)和轉(zhuǎn)移經(jīng)常會(huì)導(dǎo)致治療的失敗，在監(jiān)測(cè)肺癌的發(fā)生發(fā)展方面,，數(shù)字PCR扮演著怎樣的角色,，相較于其他的技術(shù)又有怎樣的優(yōu)勢(shì)呢?

　　王潔教授： 數(shù)字PCR是一個(gè)定量的檢測(cè)手段。當(dāng)我們拿到腫瘤組織標(biāo)本,，并且這個(gè)病人既往是以單基因變異為主,，這時(shí)再動(dòng)態(tài)監(jiān)測(cè)基因的改變。比如EGFR突變,，有沒(méi)有相應(yīng)的T790M或者其他的非經(jīng)典突變,，非經(jīng)典突變也不能用數(shù)字PCR，它只能做EGFR敏感的18,、19,、T790M三個(gè)位點(diǎn)的檢測(cè)。這意味著如果我們考慮它跟T790M突變有關(guān)系，這時(shí)我們可以去做數(shù)字PCR,，看有沒(méi)有分子耐藥及早期的復(fù)發(fā),。所以我覺(jué)得數(shù)字PCR最大的局限性是單一，但最大的優(yōu)點(diǎn)是檢測(cè)的敏感性和定量的特征,。需要看定量的時(shí)候,，即需要看是開(kāi)始的T790M還是耐藥后的T790M時(shí)，用數(shù)字PCR去監(jiān)測(cè)還是很有意義的,。

　　丁香園： 除了定量的優(yōu)勢(shì)之外,，數(shù)字PCR在時(shí)間成本上相較于其他檢測(cè)手段有沒(méi)有優(yōu)勢(shì)?

　　王潔教授： 檢測(cè)的周期在三天左右比較好，但是最近我們有個(gè)很有挑戰(zhàn)的研究,，要大概7個(gè)工作日,，我覺(jué)得太長(zhǎng)了。所以時(shí)間成本上還需要優(yōu)化,，數(shù)字PCR我覺(jué)得一兩天,、兩三天就能出結(jié)果，未來(lái)還需要優(yōu)化這個(gè)流程,。

　　丁香園： 您作為科維思數(shù)字PCR動(dòng)態(tài)監(jiān)測(cè)肺癌患者EGFR突變臨床試驗(yàn)的主要研究者,，在試驗(yàn)當(dāng)中認(rèn)為科維思產(chǎn)品的表現(xiàn)怎樣?

　　王潔教授： 我們現(xiàn)在剛開(kāi)始做研究，還是要等待數(shù)據(jù),。但對(duì)于這個(gè)公司,，它的嚴(yán)謹(jǐn)性、科學(xué)性,、創(chuàng)新性等都還是不錯(cuò)的,，并且他們也與時(shí)俱進(jìn)，在這個(gè)研究的基礎(chǔ)之上,，他們也知道二代測(cè)序非常重要,，所以在用數(shù)字PCR檢測(cè)出來(lái)T790M陰性的患者，他們會(huì)推薦用NGS來(lái)做檢測(cè),，我覺(jué)得這個(gè)非常人性化和與時(shí)俱進(jìn),，對(duì)研究也是錦上添花,。

　　丁香園： 在試驗(yàn)過(guò)程當(dāng)中,，數(shù)字PCR是不是能夠幫助肺癌患者改善預(yù)后及生存狀態(tài)?

　　王潔教授： 當(dāng)然希望是如此的。它是一個(gè)申請(qǐng)藥監(jiān)局注冊(cè)的研究,，結(jié)果出來(lái)后,，就能更好地推廣、更好地為肺癌患者服務(wù),，我覺(jué)得前景應(yīng)該非常好,，具有重大的社會(huì)經(jīng)濟(jì)效益。

　　丁香園： 您對(duì)科維思這類的企業(yè)，對(duì)他們未來(lái)的發(fā)展有怎樣一些建議?

　　王潔教授： 數(shù)字PCR的確是一個(gè)非常敏感,、定量的檢測(cè)平臺(tái),，但是作為一個(gè)公司來(lái)說(shuō)只有一個(gè)技術(shù)平臺(tái)是不夠的，尤其在這個(gè)時(shí)代,，對(duì)腫瘤的了解越來(lái)越深入,，包括從初始到治療過(guò)程中對(duì)遺傳學(xué)的改變也了解得越來(lái)越多，并且藥物也越來(lái)越多,，需要更多在精準(zhǔn)檢測(cè)基礎(chǔ)之上的精準(zhǔn)管理,。對(duì)這個(gè)公司來(lái)說(shuō)應(yīng)該往NGS甚至三代測(cè)序的方向，一方面去研究數(shù)字PCR,，另一方面后續(xù)做補(bǔ)充和完善的平臺(tái)還是需要去探尋,，否則數(shù)字PCR應(yīng)用還是有一定的局限性。有些異質(zhì)性強(qiáng)的病人可能用數(shù)字PCR就不合適,，這時(shí)候就需要更大的平臺(tái)監(jiān)測(cè),，所以他們應(yīng)該要進(jìn)一步去探索。

　　此次衛(wèi)星會(huì)的主辦方科維思是國(guó)內(nèi)較早一批做數(shù)字PCR產(chǎn)品的公司,，王焱博士作為科維思CEO,，也與我們分享了科維思產(chǎn)品的進(jìn)展以及數(shù)字PCR應(yīng)用的成果、創(chuàng)新點(diǎn)和計(jì)劃期望等諸多干貨,。

　　【CEO對(duì)話|丁香園采訪王焱博士?jī)?nèi)容詳情】

　　丁香園： 科維思一直致力于做腫瘤液體活檢相關(guān)的產(chǎn)品,，從早期的NGS產(chǎn)品到現(xiàn)在的芯片式數(shù)字PRC。去年芯片式數(shù)字PRC的設(shè)備就已經(jīng)獲批,，目前試劑注冊(cè)方面有哪些新的進(jìn)展呢?

　　王焱博士： 我們第一批注冊(cè)的是EGFR T790M突變檢測(cè)試劑盒和HER2擴(kuò)增的試劑盒(數(shù)字PCR法),。目前注冊(cè)進(jìn)展最快的是檢測(cè)HER2擴(kuò)增的試劑盒，前段時(shí)間藥監(jiān)局已經(jīng)過(guò)了一遍審評(píng),，目前正在資料發(fā)補(bǔ)的階段,。按照藥監(jiān)局的說(shuō)法，這個(gè)試劑盒獲批后將是全球第一款用數(shù)字PCR法來(lái)檢測(cè)基因擴(kuò)增的產(chǎn)品,。

　　EGFR T790M突變檢測(cè)試劑盒我們和醫(yī)科院腫瘤醫(yī)院的王潔教授合作,。她是我們這個(gè)產(chǎn)品注冊(cè)臨床試驗(yàn)的PI。給了我們很多的支持和幫助,。我想這個(gè)產(chǎn)品也有希望成為第一個(gè)完成臨床試驗(yàn),，申報(bào)的藥監(jiān)局的伴隨診斷試劑。

　　除了這兩個(gè)注冊(cè)產(chǎn)品,，我們還開(kāi)發(fā)了20 幾種針對(duì)常見(jiàn)腫瘤突變的檢測(cè)試劑盒,，比如KRAS，BRAF,，PIK3CA等這些比較著名的基因,。目的是配合NGS,，針對(duì)病人個(gè)性化的腫瘤突變?cè)谥委煹倪^(guò)程中進(jìn)行動(dòng)態(tài)檢測(cè)。這個(gè)技術(shù)的組合,，和傳統(tǒng)的影像學(xué)相比,，通常會(huì)提前幾個(gè)月看到病人耐藥，提示醫(yī)生調(diào)整治療方案,，延長(zhǎng)患者的無(wú)進(jìn)展生存期,。這個(gè)是能夠讓腫瘤病人延長(zhǎng)生命的有效手段，也是非常新的應(yīng)用,。我們期待和臨床專家一起,，去盡快地積累足夠的數(shù)據(jù)，完成這些產(chǎn)品從科研用到合規(guī)的臨床應(yīng)用的路徑,。

　　丁香園： 與傳統(tǒng)的HER2檢測(cè)方法相比較,，芯片式數(shù)字PCR有什么優(yōu)勢(shì)，或者說(shuō)有什么創(chuàng)新性呢?

　　王焱博士： 從應(yīng)用方面講,，針對(duì)乳腺癌,、胃癌病人，數(shù)字PCR檢測(cè)HER2基因的擴(kuò)增可以替代組織里的FISH或IHC這些傳統(tǒng)的檢測(cè)方法,。它核心的創(chuàng)新點(diǎn)是脫離了形態(tài)學(xué)的一套東西,，相當(dāng)于我們直接看的就是核酸層面，我們數(shù)出來(lái)的是在樣品里HER2的絕對(duì)拷貝數(shù),，而不是看蛋白表達(dá)的情況,，或者是FISH看HER2和中心粒相對(duì)的擴(kuò)增，所以我想這應(yīng)該是一個(gè)更加客觀的結(jié)果,。

　　從操作層面,，芯片式數(shù)字PCR操作真的會(huì)容易很多，而且檢測(cè)結(jié)果與傳統(tǒng)金標(biāo)準(zhǔn)的一致性也相當(dāng)不錯(cuò),。在我們的臨床試驗(yàn)過(guò)程中,，數(shù)字PCR上手的時(shí)間從DNA的純化到最后結(jié)果的讀取只有3-4個(gè)小時(shí)，今天做實(shí)驗(yàn)明天就可以拿到結(jié)果,。通常IHC和FISH要經(jīng)過(guò)各種處理,，這需要1-2周的實(shí)驗(yàn)周期，從檢測(cè)速度這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)對(duì)于醫(yī)生是很有價(jià)值的事情,。而且從病理醫(yī)生的角度來(lái)說(shuō),，數(shù)字PCR是看擴(kuò)增基因與內(nèi)參基因的一個(gè)比值，結(jié)果很客觀,、呈現(xiàn)也很方便,，病理科的醫(yī)生可以不用花大量時(shí)間在暗房里面盯著幾個(gè)很亮的熒光點(diǎn)去數(shù)數(shù)，這也是一個(gè)很幸福的事,。我們也希望這個(gè)產(chǎn)品能夠盡快的更好地幫助患者,。

　　丁香園： 科維思與許多的資深專家就數(shù)字PCR的臨床應(yīng)用方面開(kāi)展了一系列的合作，關(guān)于HER2檢測(cè)有沒(méi)有一些最新的進(jìn)展可以和大家做個(gè)分享?

　　王焱博士： 我們HER2的這個(gè)產(chǎn)品最終是要應(yīng)用于外周血檢測(cè)的,。雖然我們現(xiàn)在申報(bào)的是組織上的檢測(cè)應(yīng)用,，但是外周血的應(yīng)用最早我們是和上海仁濟(jì)醫(yī)院的乳腺專家，還有檢驗(yàn)領(lǐng)域的一些專家共同合作,，拿到了第一批的實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù),。最讓人覺(jué)得鼓舞的一件事情是，數(shù)字PCR得到的這個(gè)結(jié)果和療效的相關(guān)性是最好的,。當(dāng)我們看病人的生存曲線的時(shí)候,，以數(shù)字PCR為標(biāo)準(zhǔn)評(píng)判陽(yáng)性和陰性，和FISH去作比較,，它的那個(gè)區(qū)分是最大的,。所以這也說(shuō)明數(shù)字PCR的特異性非常得好，它會(huì)真正篩選出來(lái)能夠獲益于治療的一個(gè)群體,。接下來(lái)我們會(huì)把類似的研究也拓展到復(fù)發(fā)轉(zhuǎn)移的乳腺癌患者里面,，也就是說(shuō)會(huì)不局限于初診的病人，我們會(huì)做到復(fù)發(fā)轉(zhuǎn)移,，對(duì)于晚期病患在治療過(guò)程中的動(dòng)態(tài)監(jiān)測(cè),，這也是液體活檢獨(dú)有的優(yōu)勢(shì)。這項(xiàng)研究者實(shí)驗(yàn),，我們和醫(yī)科院腫瘤醫(yī)院的徐兵和,，袁芃兩位教授已經(jīng)開(kāi)始了合作，正在招募更多的臨床中心參與,。

　　丁香園： 目前科維思的芯片式數(shù)字PCR產(chǎn)品線主要集中在腫瘤領(lǐng)域這一塊,，將來(lái)是否有一些其他的業(yè)務(wù)線條的擴(kuò)充，比如說(shuō)無(wú)創(chuàng)唐篩或者血液病,、病原微生物相關(guān)的檢測(cè)?

　　王焱博士： 關(guān)于NIPT,，有的專家會(huì)認(rèn)為數(shù)字PCR做不了無(wú)創(chuàng)產(chǎn)前，那么我的理解是如何來(lái)定位這個(gè)產(chǎn)品,。如果只是把它放在孕早期的時(shí)候,，它的檢測(cè)靈敏度確實(shí)是達(dá)不到要求。但是因?yàn)樗鼨z測(cè)時(shí)間短而且簡(jiǎn)單方便,，所以對(duì)于孕妊娠晚期的那些母體內(nèi)胎兒游離DNA含量很高的孕婦,，數(shù)字PCR在靈敏度上是可以滿足需求的。第一天采血做檢測(cè),，第二天就能拿到結(jié)果,。如果真的需要做穿刺還是一天出結(jié)果，而不是像傳統(tǒng)的穿刺需要前前后后等上1-2周,，甚至更久,。與二代測(cè)序加穿刺看核型的組合檢測(cè)周期相比較,，相當(dāng)于給病人前后節(jié)約了1-2個(gè)月的時(shí)間，對(duì)于妊娠晚期的病人來(lái)講是非常有價(jià)值的,。所以我想這是它在無(wú)創(chuàng)產(chǎn)前應(yīng)用的一個(gè)潛在優(yōu)勢(shì),。

　　血液病的檢測(cè)方面，如白血病的一些融合基因的檢測(cè),，包括各種病原微生物,、病毒的檢測(cè)，實(shí)際上都需要一些更靈敏的檢測(cè)手段,。比如病毒的檢測(cè),，通常是在治療過(guò)程中大家希望看到這個(gè)病毒徹底消失，那么現(xiàn)在的檢測(cè)方法可能只有一千個(gè)拷貝以下,，第一沒(méi)法絕對(duì)定量,，第二靈敏度也達(dá)不到。目前什么時(shí)候停藥往往就是醫(yī)生和患者共同的困惑,。數(shù)字PCR因?yàn)樗梢詸z測(cè)到5-10個(gè)拷貝,，而且穩(wěn)定性很好，所以未來(lái)在這里面也會(huì)有很多很好的延伸,。

　　丁香園： 在您看來(lái)目前芯片式數(shù)字PCR在成本,、自動(dòng)化和通量等方面，將來(lái)可以提升的空間是什么樣的,，或者說(shuō)怎么樣能夠更加滿足臨床診療的訴求?

　　王焱博士： 現(xiàn)在數(shù)字PCR確實(shí)有一個(gè)成本的問(wèn)題,，這個(gè)成本其實(shí)不僅僅是生產(chǎn)的原材料和人工的成本，它更多的是前期研發(fā)的成本,。在我們研發(fā)過(guò)程中需要做各種事情,，進(jìn)行大量的實(shí)驗(yàn)驗(yàn)證。從產(chǎn)品注冊(cè)的角度來(lái)說(shuō),，因?yàn)槭切庐a(chǎn)品所以相對(duì)于傳統(tǒng)的成熟產(chǎn)品我們需要做得更扎實(shí),，它的研發(fā)投入會(huì)非常高。所以早期均攤到我們新上市的產(chǎn)品成本里面,，它會(huì)有一定的門檻,。但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講，隨著我們的產(chǎn)品線逐漸豐富,，應(yīng)用逐漸拓展,，我相信價(jià)格會(huì)變得更有親和力。

　　目前數(shù)字PCR臨床應(yīng)用是低通量的,，將來(lái)我很希望能夠把它做成一個(gè)中高通量的床邊的應(yīng)用,。因?yàn)樗鼨z測(cè)的靈敏度高，這種相對(duì)低通量的產(chǎn)品整個(gè)的反應(yīng)時(shí)間短,，所以我們一天可以做多輪的檢測(cè),。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō),，這種中高通量的床邊的應(yīng)用是下一步發(fā)展的方向。后續(xù)如果數(shù)字PCR真的能拓展到像現(xiàn)在的ELISA或者是化學(xué)發(fā)光的應(yīng)用的話,，因?yàn)橐坏┯玫絼?dòng)態(tài)監(jiān)測(cè),，它的數(shù)量是很大的,，市場(chǎng)也是非常大的,。那我相信到那個(gè)時(shí)候會(huì)應(yīng)運(yùn)而生一些真正高通量的設(shè)備來(lái)滿足這樣的檢驗(yàn)需求。

　　數(shù)字PCR確實(shí)是一個(gè)有明確臨床價(jià)值的創(chuàng)新產(chǎn)品,，未來(lái)有良好的發(fā)展前景但也還有一段路要走,，希望南京科維思能夠在將來(lái)發(fā)展得越來(lái)越好，也非常感謝徐兵河教授,、王潔教授和王焱博士在百忙之中接受我們的采訪,。