國(guó)際先驅(qū)導(dǎo)報(bào) 作者：陳濟(jì)朋 胡雋欣  

    在海外研究中國(guó)的學(xué)者中，鄭永年是對(duì)中國(guó)實(shí)際情況有扎實(shí)了解的一個(gè),。印象中，對(duì)鄭永年先生的幾次采訪都是以國(guó)家大事為主題,。2011年初,，本報(bào)記者剛到新加坡不久，就到他在東亞研究所的辦公室去采訪,，談的主題是中國(guó)發(fā)展的戰(zhàn)略機(jī)遇期,。十八大前夕，我和鄭永年先生再次談起這個(gè)話題,。

    記得一年前問(wèn)他中國(guó)最緊迫的事情是什么,，他的答案很明確：房地產(chǎn)。他說(shuō),，住房政策和房地產(chǎn)已經(jīng)到了不改不行的時(shí)候,，因?yàn)榉康禺a(chǎn)幾乎綁架了中國(guó)的經(jīng)濟(jì)，年輕人靠自己勤勉工作大多數(shù)過(guò)很多年都買(mǎi)不起房子,，這樣的變化與中國(guó)亟需建立消費(fèi)社會(huì)的發(fā)展趨勢(shì)背道而馳,。

    從當(dāng)時(shí)的語(yǔ)氣中，明顯可以感覺(jué)到他的不安,。

    當(dāng)時(shí)他也說(shuō),，中國(guó)發(fā)展的確可以說(shuō)面臨一個(gè)前所未有的機(jī)遇期，因?yàn)楝F(xiàn)在政府財(cái)政上較為充裕,，有條件進(jìn)行社會(huì)中等收入階層消費(fèi)群體壯大所需要的社會(huì)保障制度建設(shè),，包括住房、醫(yī)療和教育,。如果現(xiàn)在不做,，過(guò)了這個(gè)時(shí)期,，未來(lái)如果財(cái)政沒(méi)有這么充裕的時(shí)候,，想做恐怕也來(lái)不及,。

    讓他把政治改革、經(jīng)濟(jì)改革和社會(huì)改革排個(gè)順序,，他毫不猶豫地把社會(huì)改革放在了首位,。按照他的說(shuō)法，政治改革大幅度推進(jìn)的條件并非十分成熟,，經(jīng)濟(jì)改革已經(jīng)進(jìn)行的差不多了,，怎么樣進(jìn)行社會(huì)改革，通過(guò)循序漸進(jìn)的變革,，完成中國(guó)社會(huì)向富強(qiáng),、民主、文明的中等發(fā)達(dá)社會(huì)轉(zhuǎn)變的重要步驟,，是現(xiàn)階段應(yīng)該做的,。

    這也是為什么這次采訪，我們也在開(kāi)頭說(shuō)到戰(zhàn)略機(jī)遇期的提法,。我也希望知道最近一年多的社會(huì)變化和他的觀察是否讓他的看法發(fā)生改變,。

    中國(guó)具備社會(huì)改革的條件

    《國(guó)際先驅(qū)導(dǎo)報(bào)》：曾經(jīng)有人說(shuō)現(xiàn)在是中國(guó)發(fā)展和改革的機(jī)遇期，您怎么看,？放在最近三十年或者十年發(fā)展軌跡中,，為什么現(xiàn)在是機(jī)遇期？

    鄭永年：機(jī)遇期這個(gè)說(shuō)法已經(jīng)有很多年了,，大家一般說(shuō)的是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的機(jī)遇期,，無(wú)論國(guó)內(nèi)還是國(guó)際。但是我說(shuō)的機(jī)遇期跟人們一般說(shuō)的不太一樣,，更多是指社會(huì)建設(shè)和社會(huì)改革的機(jī)遇期,。

    從十一屆三中全會(huì)到現(xiàn)在，這三十多年里,，在十六大以前整個(gè)的工作重心是經(jīng)濟(jì)工作,。官方的說(shuō)法是十一屆三中全會(huì)主要功勞是工作重心從階級(jí)斗爭(zhēng)轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟(jì)建設(shè)上來(lái)。這個(gè)轉(zhuǎn)型對(duì)中國(guó)重要,，也是后來(lái)經(jīng)濟(jì)建設(shè)取得那么大成就的主要原因之一,。但是我要強(qiáng)調(diào)的機(jī)遇是社會(huì)工作的機(jī)遇。

    Q：為什么你認(rèn)為社會(huì)改革這么重要,？

    A：中國(guó)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展上類似于日本和東亞四小龍,，但在社會(huì)建設(shè)上比較落后一些，反而更像過(guò)去的歐洲,，這就是今天我們所面臨的問(wèn)題,。我說(shuō)的機(jī)遇就是這樣,，我們應(yīng)當(dāng)從前一階段的以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為重心，轉(zhuǎn)移到以社會(huì)工作為重心,。當(dāng)然經(jīng)濟(jì)發(fā)展也很重要,，為了避免誤解，我們應(yīng)該說(shuō)社會(huì)工作和經(jīng)濟(jì)發(fā)展并重?，F(xiàn)在是一種失衡的狀態(tài),，社會(huì)建設(shè)和經(jīng)濟(jì)建設(shè)出現(xiàn)了一定程度失衡。

    搞社會(huì)建設(shè)需要錢(qián),。從世界歷史來(lái)看,，這里就有一個(gè)機(jī)遇期的問(wèn)題。一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)不可能永遠(yuǎn)保持高增長(zhǎng)?，F(xiàn)在經(jīng)過(guò)長(zhǎng)時(shí)期的高增長(zhǎng),，政府和社會(huì)財(cái)富達(dá)到一定水平的時(shí)候，因?yàn)檎谏鐣?huì)建設(shè)中居于主導(dǎo)地位,，這個(gè)時(shí)候就要搞社會(huì)建設(shè),。這個(gè)時(shí)候不搞社會(huì)建設(shè)，到了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)比較平穩(wěn)或走下坡路的時(shí)候,，就搞不起來(lái)了,。從這一點(diǎn)來(lái)看，中國(guó)確實(shí)有一個(gè)十來(lái)年的社會(huì)建設(shè)的機(jī)遇期,。如果搞好了,，就可以進(jìn)入高收入國(guó)家的行列，避免“中等收入陷阱”,，反之就會(huì)麻煩了,。

    為什么說(shuō)社會(huì)改革很重要？日本和四小龍?jiān)诙嗄甑臅r(shí)間里不僅達(dá)到了很高的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平,，而且也造就了一個(gè)龐大的中產(chǎn)階級(jí),。日本在二戰(zhàn)以后不僅有企業(yè)的終身雇傭制，而且政府也通過(guò)工資倍增計(jì)劃,，讓中產(chǎn)階級(jí)變得很大,。新加坡也通過(guò)住房和公積金等制度實(shí)現(xiàn)了社會(huì)的轉(zhuǎn)型。臺(tái)灣和香港則依靠大量中小企業(yè)的發(fā)展,。韓國(guó)和新加坡的情況差不多,，中產(chǎn)階級(jí)也比較發(fā)達(dá)。這個(gè)非常重要,。中產(chǎn)階級(jí)龐大意味著什么,？一是可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，中產(chǎn)階級(jí)就是消費(fèi)社會(huì)。二,，中產(chǎn)階級(jí)意味著社會(huì)穩(wěn)定,。三，中產(chǎn)階級(jí)意味著創(chuàng)新,。

    可把醫(yī)療作為社會(huì)改革突破口

    Q：那過(guò)去十年,，你如何看待中國(guó)在經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展方面取得的成就？

    A：過(guò)去十年,，從政策轉(zhuǎn)型來(lái)說(shuō)我覺(jué)得是一個(gè)了不起的成就,。因?yàn)槭笠郧埃褪且粋€(gè)經(jīng)濟(jì)工作,，十六大以后的最大功勞就是開(kāi)始提科學(xué)發(fā)展觀，和諧社會(huì),，慢慢把工作重心轉(zhuǎn)移,，慢慢把社會(huì)政策包括在議程中。

    公平地說(shuō),，過(guò)去十年也確實(shí)做了一些事情,，社會(huì)保障，如低保等,，教育改革也做了一點(diǎn),，公共住房這幾年也在做，醫(yī)療改革也在做,。但是遺憾的是沒(méi)有找到一個(gè)突破口,。我覺(jué)得這也可以理解，因?yàn)橹袊?guó)的改革沒(méi)有一個(gè)固定的模式可供借鑒,，需要自己摸索,。

    公共住房、醫(yī)療和低保這幾個(gè)方面,，要想都齊頭并進(jìn)也確實(shí)不大可能,，確實(shí)需要一個(gè)突破口。另一方面,，這幾年的外部環(huán)境也確實(shí)不太好,，2008年以后很多措施都是在應(yīng)付這個(gè)危機(jī)。這方面也不要低估,，很多人說(shuō)中國(guó)沒(méi)有危機(jī)啊,。最近幾年歐美那么不景氣的情況下，中國(guó)仍保持比較高的增長(zhǎng)速度,，這是非常了不起的,。只是說(shuō)，當(dāng)政府大部分精力用來(lái)對(duì)付危機(jī)的時(shí)候,，社會(huì)改革就有點(diǎn)停滯不前了,。

    Q：您覺(jué)得未來(lái)三五年有可能的突破口會(huì)是在什么地方,？

    A：我覺(jué)得醫(yī)療是非常大的一塊。這是人的基本權(quán)利,，不能因?yàn)闆](méi)有幾塊錢(qián)就不給你看病,。

    Q：為什么醫(yī)生應(yīng)該獲得高收入，但至少賬面上是低收入,，產(chǎn)生扭曲,？

    A：這些也是理念上的問(wèn)題。比如說(shuō)沒(méi)有給醫(yī)生和教授合理的收入,，比如大學(xué)教師和教授,，他們拿的工資很低。沒(méi)有從正當(dāng)?shù)耐緩浇o他們足夠的回報(bào),，他們就從其他地方去找,。當(dāng)然，如果要想讓醫(yī)生和教師回到原來(lái)拿錢(qián)比較少的狀態(tài),，那是不可能的,。人們的觀念變了，他們應(yīng)該獲得高報(bào)酬,，但是制度沒(méi)跟上,。觀念變了，制度必須跟上去,。

    我為什么說(shuō)社會(huì)改革有條件,？比如說(shuō)在新加坡，年輕的教授收入基本上100%或者至少百分之八九十來(lái)自基本工資,，這樣你有這個(gè)錢(qián)足夠過(guò)體面的生活,，他們就有足夠的時(shí)間去踏踏實(shí)實(shí)做學(xué)問(wèn)了。中國(guó)的情況不同,，大概三四成是基本工資,，但是其余的六七成你要到外面去尋找，實(shí)際上錢(qián)是有的,，有很多基金,。這就使得你沒(méi)有時(shí)間做學(xué)問(wèn)。你必須為了比較體面的生活去外面找錢(qián),。但實(shí)際上這筆錢(qián)現(xiàn)在是有的,，只需要把結(jié)構(gòu)調(diào)一下，比如八九成變成工資,，你只需要好好做學(xué)問(wèn),。有了這個(gè)基本工資，改革就行了，這個(gè)錢(qián)是有的,。

    向社會(huì)分權(quán)是社會(huì)改革的動(dòng)力

    Q：你覺(jué)得未來(lái)幾年會(huì)有進(jìn)展嗎,？希望大嗎？

    A：我想這個(gè)是必須要做的,。

    任何一個(gè)體制都是危機(jī)驅(qū)動(dòng)的,，西方也一樣。小危機(jī)小改革,，大危機(jī)大改革,。反正要改。歐洲也是危機(jī)驅(qū)動(dòng),。日本和亞洲四小龍就是先發(fā)制人的社會(huì)改革,，社會(huì)相對(duì)比較平穩(wěn)。如果是倒逼改革,，這樣的機(jī)制就有點(diǎn)像以前的歐洲或者前蘇聯(lián)和東歐,，會(huì)激進(jìn)化，產(chǎn)生暴力,。中國(guó)的選擇要不就是主動(dòng)改革，要不就是被倒逼著改革,。再回到以前的做法肯定是行不通了,，只能是符合社會(huì)發(fā)展大趨勢(shì)的改革。 

    我個(gè)人還是比較樂(lè)觀,。社會(huì)改革的探索已經(jīng)進(jìn)行了十年,，也應(yīng)該知道下面怎么走了。

    Q：改革可能需要政府由管理型向服務(wù)型轉(zhuǎn)變,？

    A：政府大多是自上而下的?，F(xiàn)在整個(gè)世界的趨勢(shì)都是地方政府的崛起和中央政府的衰落。日本也是這樣,。中國(guó)也一樣,，地方改革動(dòng)力還是十足。只是有些模式成功了,，有些模式不成功,。

    如果經(jīng)濟(jì)改革的目標(biāo)是政府向企業(yè)分權(quán)，那么社會(huì)改革的主要?jiǎng)恿褪钦蛏鐣?huì)分權(quán),。不向社會(huì)分權(quán)哪能改革得動(dòng),？Q：這也是社會(huì)改革沒(méi)有突破的原因嗎？A：對(duì)啊?，F(xiàn)在也需要分權(quán),，不分權(quán)社會(huì)改革哪能推動(dòng)。現(xiàn)在一些權(quán)力在部門(mén)之前流來(lái)流去，有從左手倒右手的感覺(jué),。過(guò)去的分權(quán)對(duì)企業(yè)有好處,，現(xiàn)在的分權(quán)要對(duì)社會(huì)有好處。

    壯大中產(chǎn)階級(jí),，培育消費(fèi)社會(huì)

    Q：過(guò)去大概十年的時(shí)間,，經(jīng)濟(jì)危機(jī)在世界各地此起彼伏。你覺(jué)得經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要轉(zhuǎn)型嗎,？

    A：中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)然是另外一個(gè)轉(zhuǎn)型,，出口轉(zhuǎn)型要轉(zhuǎn)向內(nèi)需社會(huì)，這就需要建立消費(fèi)社會(huì),。但是消費(fèi)社會(huì)怎樣建立呢,？這就又回到剛才說(shuō)的社會(huì)改革上去了。中國(guó)人為什么老是存款,，因?yàn)榉颗?，孩奴，需要解決住房和教育,、醫(yī)療等保障,。中國(guó)經(jīng)濟(jì)能不能取得可持續(xù)發(fā)展，取決于我們能否建立消費(fèi)驅(qū)動(dòng)型社會(huì),，這一點(diǎn)非常重要,。依賴歐美肯定是錯(cuò)誤的方向。世界經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不平衡是由各個(gè)國(guó)家內(nèi)部的不平衡造成的,。中國(guó)的調(diào)整就需要建立消費(fèi)型社會(huì),。如果接下來(lái)幾年能夠把中產(chǎn)階級(jí)做大，那么很多問(wèn)題迎刃而解,。

    Q：現(xiàn)在要壯大中產(chǎn)階級(jí),，瓶頸在哪里？

    A：從歷史上來(lái)看,，中產(chǎn)的壯大不外乎通過(guò)幾個(gè)方面的工作,，一個(gè)是教育、醫(yī)療這些保障要做好,。改革開(kāi)放之后,，尤其是從上世紀(jì)90年代以來(lái)，中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)的確成長(zhǎng)很快,，但中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)缺乏制度保障,，今天的中產(chǎn)說(shuō)不定明天就可能變成貧窮階層。為什么呢,？這個(gè)所謂的中產(chǎn)就是靠自己的存款,，小孩上學(xué)了馬上就變成孩奴了,，買(mǎi)了房子就變成房奴了，一家人中有人得個(gè)重病,，可以傾家蕩產(chǎn),，因?yàn)闆](méi)有保障。所以要把社會(huì)建設(shè)做起來(lái),，把社會(huì)保障做起來(lái),。另一個(gè)就是企業(yè)的責(zé)任，讓人們的收入慢慢增加,。在有保障的情況下,，使人們的收入增加。

    此外中國(guó)的特殊情況是二元社會(huì),，要做到城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展,，慢慢城市化。實(shí)際上現(xiàn)在中國(guó)是三元社會(huì),，除了農(nóng)村和城市,，還有農(nóng)民工，包括他們的家庭成員,，好幾億,。他們已經(jīng)是傳統(tǒng)意義上的產(chǎn)業(yè)工人，但是卻還游離在城鄉(xiāng)之間,。第一代還好說(shuō),，第二代都生在城市，第三代都開(kāi)始了,，怎么把他們?nèi)菁{進(jìn)城市，是一個(gè)很大的問(wèn)題,。

    一個(gè)中產(chǎn)階層不大的社會(huì)是一個(gè)蠻可怕的社會(huì),。未來(lái)三五年、十來(lái)年很關(guān)鍵,。一旦經(jīng)濟(jì)發(fā)展到中等發(fā)達(dá)國(guó)家的水平,，就可能做不起來(lái)了。